Ο Δημήτρης Τάρλοου επιλέγει εκ νέου το ιψενικό θέατρο πέντε χρόνια μετά την «Αγριόπαπια» - με ένα έργο «πιο δύσκολο στον χειρισμό», όπως λέει στη συνέντευξή μας - και η Λένα Παπαληγούρα συνεργάζεται με τον σκηνοθέτη μετά τις «Τρεις αδερφές» του Τσέχωφ, σε έναν ρόλο - δώρο, όπως τον χαρακτηρίζει. Το «Κουκλόσπιτο», που ανεβαίνει στο Θέατρο «Πορεία», είναι ένα έργο για «μια γυναίκα που δεν μπορεί να είναι ο εαυτός της στη σύγχρονη κοινωνία», όπως παρατηρεί ο δημιουργός του για τη Νόρα. Μια κόρη - κούκλα, μια σύζυγος - κούκλα και μια μητέρα - κούκλα, που αποχωρεί από το οικογενειακό κέλυφος για να μην αφήσει πίσω της άλλες κούκλες. Το βάρος, ωστόσο, ίσως βρίσκεται σε εκείνο το «σύγχρονη κοινωνία»: ο Ιψεν δεν γράφει με μονοσήμαντο φεμινιστικό περιεχόμενο, αλλά για ανθρώπους που αναζητούν τη θέση τους και την αλήθεια τους, όποια κι αν είναι αυτή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΡΛΟΟΥ

Δεν ξέρω αν ακούγεται γραμμικό, αλλά θα μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι στο «Κουκλόσπιτο» φτάσατε μέσω της «Αγριόπαπιας», στην οποία είχατε φτάσει μέσω Τσέχωφ, όπως είχατε πει την προηγούμενη φορά.

Ναι, το ένα πάντα σε οδηγεί στο άλλο. Και η διερεύνηση του Τσέχωφ και του Ίψεν είναι ατέρμονη, τα έργα τους είναι χρυσωρυχείο για ανασκαφή στις ανθρώπινες σχέσεις. Σκέφτηκα ότι είναι κατάλληλη στιγμή να μιλήσουμε για το θέμα - και όχι μόνο από φεμινιστικής πλευράς. Το κομμάτι της γυναικείας χειραφέτησης είναι ένα ζήτημα που ούτως ή άλλως σχολιάζεται στο έργο. Αλλά εγώ εστιάζω και σε άλλου είδους σχέσεις.

 Όπως;

 Τις σχέσεις ανάμεσα στο αντρόγυνο, τη φθορά του γάμου, το θέμα των παιδιών ή της σεξουαλικής επιθυμίας, το δικαίωμα της άρνησης στην ερωτική επαφή. Τι σημαίνει η αγάπη ασχέτως σεξουαλικότητας. Και βέβαια το μείζον ζήτημα της αλήθειας. Σε αυτό εστιάζει πάντα ο Ίψεν. Πού μπορεί να φτάσει κανείς όταν αποκαλύπτει κάτι. Ποιο είναι το όριο πέρα από το οποίο επιτρέπεις στο ζωτικό ψεύδος να κάνει τη δική του δουλειά.

 Το αναφέρετε και στο σκηνοθετικό σημείωμα: «Είναι αυτή η αλήθεια που δυσκολεύεται να μεταδοθεί, πολύ περισσότερο σήμερα, στα χρόνια της ακραίας διασύνδεσης». Υπάρχει κάτι επικαιρικό εδώ, αλλά φαντάζομαι ότι δεν θέλετε να «εκβιάσετε» την επικαιροποίηση, που είναι ένα σημείο των θεατρικών καιρών.

Μακάρι να μην ήταν. Η επικαιροποίηση «εκβιάζεται» παντοιοτρόπως και από πολλές πλευρές, τη βλέπω παντού μπροστά μου. Είναι ένα μέσο για να εκβιάσεις το συναίσθημα, ένας εύκολος λαϊκισμός, με πολλά likes και τη λογική «ποιος είναι υπέρ, ποιος είναι κατά», ποιος παίρνει θέση εναντίον της κακοποίησης πριν ανεβάσει μια παράσταση. Πράγματα που δεν άπτονται της καλλιτεχνικής δημιουργίας και, κυρίως, δεν θα έπρεπε να είναι τίποτε άλλο παρά αυτονόητα. Με κουράζει η προφάνεια: όταν σχολιάζεται διαρκώς το προφανές δημιουργείται μια αίσθηση ασφυξίας. Οι κακοποιητικές πράξεις από μόνες τους έχουν το βάρος και τη δυσθυμία που κουβαλούν.

Πόσο ανοιχτό πάντως είναι το δικό σας «Κουκλόσπιτο» ώστε να τραβήξετε την ανάγνωση μέχρι την εποχή μας;

 Αυτή η υπόθεση εργασίας φτάνει μέχρι ένα σημείο. Κι αυτό είναι επίσης σημαντικό ζήτημα: ποια είναι τα περιθώρια της αυθαιρεσίας που μπορεί να ασκήσει ένας σκηνοθέτης πάνω στο κείμενο. Για μένα είναι σαφές ότι δεν μπορείς να κάνεις βορά των διαθέσεών σου ένα κείμενο - ανυπεράσπιστο, γιατί δεν έχει κληρονομικά δικαιώματα. Ασφαλώς, λοιπόν, υπάρχουν ελευθερίες και περιθώριο ερμηνείας, αλλά μέχρι ενός σημείου. Στο συγκεκριμένο έργο αναπτύσσονται συνεχώς πολλά τρίγωνα, με ιδιαίτερη σημασία για την εξέλιξη. Εκεί βρίσκεται η ουσία: πού θα ανασκάψει κανείς για να ανακαλύψει ψυχαναλυτικές ερμηνείες. Τι ανάγκη έχει, για παράδειγμα, ένας άντρας από έναν φίλο, που ταυτόχρονα είναι και κρυφός εραστής της γυναίκας του, έστω με πλατωνική διάθεση; Γιατί χρειάζεται συνεχώς τον γιατρό - περί ου ο λόγος - μέσα στο σπίτι του; Προσωπικά θεωρώ ότι είναι αναπλήρωση της αδυναμίας του συζύγου να αναλάβει τις δικές του ευθύνες. Αυτό, όμως, είναι πράγματι ανοιχτό στην ερμηνεία.

Ποια είναι η βασική αναζήτηση της Νόρας ως ηρωίδας;

Όταν αρχίζει να «ξεφλουδίζει» τον εαυτό της, ο σκληρός πυρήνας της αναζητά μια εσωτερική ακεραιότητα και αλήθεια. Προκειμένου να τη βρει υπόκειται στη βάσανο της εγκατάλειψης. Καθόλου εύκολα και ασυλλόγιστα. Εγκαταλείπει «με ψυχραιμία» το σπίτι της ως μοναδική ευκαιρία να ανακαλύψει έναν εαυτό χρήσιμο σε κάποιον. Σαν να λέει ότι το προσωπείο που χρησιμοποιούμε μέσα στην οικογένεια είναι πιο βλαπτικό από την απουσία μας. Μην ξεχνάμε ότι στο έργο η ήττα είναι διπλή: είναι του αντρόγυνου.

Υπάρχει αυτή η περίφημη φράση του Ίψεν ότι φαντάστηκε για πρώτη φορά τη Νόρα με ένα μπλε μάλλινο φόρεμα. Πώς τη φανταστήκατε εσείς ως σκηνοθέτης;

Φαντάστηκα ένα ζευγάρι - την έβλεπα μαζί με τον Τόρβαλντ. Ως δύο ανθρώπους πολύ μοδάτους, που συμμετέχουν στο Instagram, καλοβαλμένους, με όνειρο την ανέλιξη και το ωραίο σπίτι. Η σεξουαλικότητα της Νόρας θυμίζει επίσης την εικόνα του Instagram. Η ίδια βέβαια φαντάζεται ότι είναι πολύ επιθυμητή. Η «κούκλα» είναι κάτι που βλέπουμε πολύ συχνά γύρω μας και κυρίως στα social media. Αναρωτιέσαι αν αυτές οι γυναίκες υπάρχουν και ζουν ανάμεσά μας. Μετά βλέπεις τους άντρες τους και είναι ίδιοι. Το «κουκλόσπιτο», λοιπόν, δεν είναι αποκλειστικά προνόμιο της γυναίκας. Είναι μια ιδεολογία. Και ο Τόρβαλντ τον ρόλο του κούκλου παίζει. Μόλις χάνει το τρόπαιό του, πέφτει απ' το ύψος του. Αντιθέτως, η Νόρα φαίνεται να έχει καλύτερη ψυχική επαφή με τον γιατρό. Χωρίς να μιλάνε, καταλαβαίνονται. Μήπως, λοιπόν, αναρωτιέται ο Ίψεν, η επαφή υπάρχει και εκτός γάμου; Μήπως ο γάμος βασίστηκε σε λάθος νόρμες; Η Νόρα λέει κάποια στιγμή «ήμουν οχτώ χρόνια με έναν άγνωστο». Και αυτή η αίσθηση είναι κοινή για εμάς. Το συναισθανόμαστε.

 Μετά το «Κουκλόσπιτο» πού αλλού ξαναβρίσκουμε στο θέατρο τη Νόρα;

Η Βιρτζίνια Γουλφ δεν είναι μια μετεξέλιξή της; Μου θυμίζει σε πολλά την ηρωίδα του Ίψεν. Αυτό που μου κάνει εντύπωση στον Ίψεν είναι ότι όλα αυτά τα γράφει πριν εμπεδωθεί η έννοια της ψυχανάλυσης. Γράφει «φροϋδικά» πριν από τον Φρόιντ.

 Συνειδητοποιεί η Νόρα ότι αν δεν φύγει από το σπίτι θα συνεχίσει και αυτή να εκθρέφει «κούκλες»;

Το συνειδητοποιεί στο τέλος και το λέει: «Τα τρία παιδιά μου είναι οι δικές μου κούκλες», όπως η ίδια ήταν η «κούκλα» του πατέρα της. Όλοι μοιάζουν να μανιπουλάρουν ή να χειραγωγούν τους άλλους. Και η Νόρα το κάνει με τον σύζυγό της, τον γιατρό και την υπηρέτρια. Πάσχει από έλλειψη ενσυναίσθησης, δεν κατανοεί τις ανάγκες των άλλων. Άλλο ένα αναγνωρίσιμο στοιχείο από τη σημερινή πραγματικότητα. Η δική μας ανάγκη είναι πάντα πάνω από εκείνη του συνομιλητή μας.

Μπορεί η υποταγή να εμφανίζεται μεταμφιεσμένη σαν ελεύθερη επιλογή;

Βέβαια. Και αυτό είναι αναγνωρίσιμο. Η υποταγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλούς τρόπους. Η υποταγή σαν σεξουαλικό παιχνίδι, σαν καμουφλάζ, σαν άμυνα - επίθεση. Πολύ συνηθισμένο κόλπο, το οποίο πολλοί από εμάς χρησιμοποιούν.

Από μία συγκυρία μπορεί κανείς να παρακολουθήσει φέτος στη θεατρική Αθήνα το «Κουκλόσπιτο» και το αμέσως επόμενο χρονικά έργο του Ίψεν, τους «Βρικόλακες», σε σκηνοθεσία Σταμάτη Φασουλή στο Εθνικό Θέατρο. Ποια είναι τα στοιχεία σε αυτά τα κείμενα που σας γοητεύουν πρώτα ως αναγνώστη και φυσικά ως σκηνοθέτη;

 Κατ' αρχάς να πω ότι η αγγλική μετάφραση που είχα με ευχαρίστησε επειδή οι Άγγλοι έχουν τη δυνατότητα να αγγίζουν το ρεαλιστικό θέατρο με μία δύναμη που καταλαβαίνω. Δεύτερον, είχα πλήρη μετάφραση της Έρις Κύργια που μου έδωσε μια ιδέα για το πώς χρησιμοποιεί τις λέξεις ο Ίψεν. Όταν διάβασα, λοιπόν, το κείμενο δυνατά, μου προκάλεσε μεγάλη ταραχή. Είναι ένα κείμενο τόσο αριστοτεχνικά δομημένο, σε σχέση με τις ψυχολογικές μεταπτώσεις - γι' αυτό και δύσκολο στον σκηνοθετικό χειρισμό -, που μόνο σε θαυμασμό προς τον συγγραφέα οδηγεί. Ο θαυμασμός αυτός, παρεμπιπτόντως, πρέπει να δηλώνεται. Δεν πρέπει εμείς οι σκηνοθέτες να δηλώνουμε πιο «έξυπνοι» από τα κείμενα. Πρέπει να τα ακολουθούμε σαν ένα ποτάμι και όχι να τα καπελώνουμε. Αλλιώς τι μένει στο τέλος; Ο εαυτούλης μας. Απομακρυνόμαστε από την ουσία του θεάτρου: να σκύβεις δηλαδή πάνω από το κείμενο, να δίνεις νέα πνοή, αλλά να μην το αλλοιώνεις.

ΛΕΝΑ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑ

Πώς φανταστήκατε τη Νόρα όσον αφορά τον συναισθηματικό πυρήνα της;

Μου φαίνεται ένα πρόσωπο πολύ αναγνωρίσιμο και πολύ σύγχρονο. Είναι πολυεπίπεδος χαρακτήρας, όπως όλοι αυτού του υπέροχου συγγραφέα, και δεν τίθεται το ερώτημα αν είναι θετική ή αρνητική. Είναι ένα μείγμα, όπως όλοι οι άνθρωποι. Αυτό που καλούμαστε να κάνουμε είναι να μεγεθύνουμε τα ερωτήματα του έργου, ώστε να τα επεξεργαστεί κανείς μόνος του. Το άλλο χαρακτηριστικό είναι αν τη χειρίζονται ή αν η Νόρα χειρίζεται τους άλλους. Εχει μάθει να επιβιώνει και να ελίσσεται, γεγονός που συνδέεται με τον αυτοπροσδιορισμό της ως «κούκλας». Είναι ο τρόπος που έμαθε για να χρησιμοποιεί τα όπλα της - τη θηλυκότητα, την εξυπνάδα - ώστε να επιβιώνει. Σαν να χρειάζεται τα εξωτερικά ερεθίσματα για να δει όσα δεν έβλεπε επί χρόνια.

Την ίδια στιγμή που ο ρόλος προσφέρεται για φεμινιστική ανάγνωση, νιώθετε ότι πρέπει να αντισταθείτε;

Ναι. Σίγουρα σκέφτεσαι τον ρόλο με αυτή την οπτική, ειδικά όταν η σημερινή εποχή προσφέρεται. Αλλά τα θέματα του έργου είναι βαθιά υπαρξιακά και είναι κρίμα να μείνεις σε αυτό. Έτσι κι αλλιώς υπάρχει το στοιχείο αυτό στον λόγο και δεν χρειάζεται να φτάσεις κάπου για να «παίξεις». Αλλού είναι το πιο σημαντικό: στην εσωτερική διαδρομή της Νόρας μέχρι να πάρει την απόφαση της αποχώρησης. Μου αρέσει να σκέφτομαι ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Έχει τη γενναιότητα να δει το πρόβλημα, να το αρθρώσει και να το μοιραστεί με τους άλλους. Σαν να θέλει να μετακινήσει και τον σύζυγο.

Τι είπατε στον εαυτό σας να προσέξει μ’ αυτόν τον ρόλο;

 Ότι είναι μια περιοχή πιο δύσβατη σε σχέση με όσα μου έχουν συμβεί στο θέατρο. Και το θεωρώ μεγάλο δώρο του Τάρλοου. Κινούμαστε σε μια διαφορετική κατεύθυνση ήδη με όσα ζούμε στις πρόβες.

 Πού παραπέμπει η «κούκλα» για εσάς;

Σαν να υπάρχουν μαριονέτες μέσα στη σχέση. Τα συναισθήματά μας είναι κάπου αλλού, κι όμως οι μαριονέτες κινούνται και ενεργούν όπως και οχτώ χρόνια πριν: τότε δηλαδή που παντρεύτηκε το ζευγάρι του έργου.

 Κατά πόσο ταυτιστήκατε ή αφήσατε να τρέξει αίμα όταν ξεκινήσατε να «δουλεύετε» το κείμενο;

Σίγουρα ανοίγουν ρωγμές και βλέπεις πράγματα που σε αγγίζουν. Εμένα μου άρεσε το έργο από παλιά. Το είχαμε συζητήσει με τον Δημήτρη χαλαρά όταν ανεβάσαμε τις «Τρεις αδερφές» - όχι όμως για να κάνουμε κάτι. Στο μυαλό μου ήταν συνδυασμένο με πολλές γυναίκες που έμειναν σε γάμους, ενδεχομένως δεν τις ικανοποιούσαν ή θυσιάστηκαν, με ό,τι σήμαινε αυτό. Διαβάζοντάς το για τον ρόλο μού φάνηκε ξαφνικά τεράστιο. Σαν να είναι κρυμμένο σε κάθε σκηνή ένα άλλο μεγάλο έργο. Ανεξάντλητο, αποκαλυπτικό, ανοίγει μπροστά σου πολλούς δρόμους.

Δημήτρης Δουλγερίδης, Ταχυδρόμος weekend, 5.11.2022