Η «Δόξα κοινή» εμπνέεται από το ποίημα του Ανδρέα Εμπειρίκου «Εις την Οδό των Φιλελλήνων» και ο Δημήτρης Τάρλοου σκηνοθετεί στο «Πορεία» μια παράσταση όπου η ποίηση μετατρέπεται σε δράση.
Έδωσε το πρώτο δείγμα ποιητικής γραφής, τη συλλογή «Ανακτορία», πολύ νέος, μόλις 18 χρόνων, και βραβεύτηκε με το Βραβείο Πρωτοεμφανιζόμενου Ποιητή Μαρία Ράλλη. Από τότε συνεχίζει να γράφει ποίηση κερδίζοντας κι άλλα βραβεία για το ποιητικό αλλά και το μεταφραστικό του έργο. Στην πορεία συναντήθηκε με το θέατρο. Μετέφρασε τη «Φαίδρα» του Ρακίνα, που ανέβηκε το 1993 από τον Γιάννη Χουβαρδά. Αρχισαν οι προτάσεις, η μία έφερνε την άλλη και γρήγορα το θέατρο έγινε ακόμα ένας τόπος γόνιμης πνευματικής κατοικίας για τον Στρατή Πασχάλη.
Η πρώτη του θεατρική διασκευή ήταν η «Φόνισσα» του Αλ. Παπαδιαμάντη σε σκηνοθεσία Στάθη Λιβαθινού και ακολούθησαν τα έργα του Καραγάτση «Μεγάλη Χίμαιρα» και «Γιούγκερμαν» στο θέατρο «Πορεία» σε σκηνοθεσία Δημήτρη Τάρλοου, με τον οποίο συναντιέται ξανά φέτος στο οικείο για εκείνον πεδίο της ποίησης. Στην παράσταση «Δόξα Kοινή», με τίτλο παρμένο από το ποίημα του Ανδρέα Εμπειρίκου «Εις την Οδό των Φιλελλήνων», ζωντανεύουν στη σκηνή ποιητικές εικόνες μέσα από τον λόγο σπουδαίων Ελλήνων ποιητών.
«Οταν κάναμε με τον Στάθη Λιβαθινό στην Πειραματική του Εθνικού Θεάτρου την παράσταση “Αυτό που δεν τελειώνει” βασισμένη σε ελληνική ποίηση του 20ού αιώνα, το στοίχημα ήταν να νικήσει το θέατρο μέσα από την ποίηση» λέει ο Στρατής Πασχάλης. «Τώρα ο Δημήτρης Τάρλοου πετυχαίνει την αφαίρεση, να δημιουργήσει όχι δράσεις με την έννοια του συμβάντος αλλά θραύσματα ζωντανών ποιητικών εικόνων που αφηγούνται μέσα από την ποίηση των Σολωμού, Εγγονόπουλου, Εμπειρίκου, Κάλβου, Ελύτη, Σεφέρη, Καββαδία, Σαραντάρη, Πολυδούρη, Καρυωτάκη. Ποιήματα που χωρίς να είναι ερωτικά μιλούν για τον έρωτα, αυτό το βαθύ, ουσιαστικό, απόλυτο αίσθημα».
• Προερχόμενος από τον κόσμο της ποίησης πώς συντονίζεστε με τον ομαδικό και πολύβουο τρόπο δουλειάς της θεατρικής πρόβας;
Συνήθως φανταζόμαστε τους ποιητές ως ανθρώπους αποκομμένους από την κοινωνία, κλεισμένους σ’ ένα δωμάτιο να γράφουν. Εγώ δεν συμφιλιώθηκα ποτέ με τη «μοναξιά του ποιητή», παρ’ όλο που ως άνθρωπος είμαι πολύ μοναχικός, αποτραβηγμένος θα έλεγα. Με έκαιγε πάντα η επιθυμία αυτό που κάνω μοναχικά να λειτουργήσει μέσα στην κοινωνία αλλά όχι με την παθητικότητα της ανάγνωσης. Επιθυμία που, χωρίς να το επιδιώξω ιδιαίτερα, άρχισε να γίνεται πράξη. Είναι πολύ ωραίο να αισθάνεσαι πως δεν είσαι μόνος, πως αυτό που κάνεις αφορά και άλλους, θέλουν να το κάνουν δικό τους.
• Νιώσατε ποτέ, παρακολουθώντας το κείμενό σας στην πρόβα να γίνεται σκηνικό γεγονός, ότι συγκρούεται με τη σύλληψή σας πάνω σ’ αυτό;
Στην αρχή συνέβαινε, τώρα όχι. Δεν έχω μεγάλα παράπονα, έτυχε κάποτε να βρεθώ μπροστά σε πράγματα που δεν είχα φανταστεί αλλά το συγχωρείς γιατί η πράξη της συνεργασίας προηγείται. Δεν έκανα τίποτα που να μη με ενδιαφέρει. Οι περισσότερες προτάσεις μού άρεσαν πολύ. Η ενασχόληση με το θέατρο ξεκίνησε όταν ήμουν νέος σαν παιχνίδι, ωστόσο δεν θεωρώ τον εαυτό μου άνθρωπο του θεάτρου αλλά της ποίησης. Είναι ένα θέμα το πώς θα μεταφέρεις ένα κείμενο από τη μια γλώσσα στην άλλη με τρόπο όχι αποκλειστικά φιλολογικό. Γιατί αν σκηνοθέτης και ηθοποιοί κάτι δεν καταλαβαίνουν, τότε δεν μπορούν να το πουν και το πρόβλημα υπάρχει στη μετάφραση, τη διασκευή σου.
• Το κείμενό σας δοκιμάζεται, δηλαδή, στο στόμα του ηθοποιού;
Ακριβώς, γιατί ο άνθρωπος του γραφείου με τον ιδιότυπο ναρκισσισμό του δεν μπορεί να καταλάβει τη μη λειτουργικότητα κάποιας φράσης. Το συνειδητοποιεί όταν έρχεται αντιμέτωπος με τη σκληρότητα των ηθοποιών, κυρίως των νέων, που δεν διστάζουν να πουν: Δεν το καταλαβαίνω. Και δεν εννοώ τη νοητική κατανόηση. Τις περισσότερες φορές έχουν δίκιο. Κάτι θα έχεις παρανοήσει ή δεν το έχεις αποδώσει ακριβώς όπως το εννοεί ο συγγραφέας. Ο ηθοποιός πρέπει να νιώσει τα λόγια για να μπει στο πετσί του ρόλου. Το συνειδητοποίησα δουλεύοντας με σκηνοθέτες και ηθοποιούς κι αυτό επηρέασε τον τρόπο που βλέπω τα λογοτεχνικά κείμενα. Αν δεν καταλάβεις ώς το μεδούλι το νόημα των λόγων του ήρωα, δεν μπορείς να το αποδώσεις στα ελληνικά.
• Λέγοντας συχνά «ο “Άμλετ” του τάδε σκηνοθέτη», «μια παράσταση με αφορμή το έργο τού δείνα» είναι σαν να υποσκελίζουμε τον συγγραφέα; Οι μεταποιητικές παρεμβάσεις κατά τη μετάφραση και τη διασκευή, ή η πρόκληση να προσθέσεις κάτι δικό σου, πόσο παραβιάζουν τα όρια που απαιτεί το πρωτότυπο;
Αν καταφέρεις να μην προδώσεις την ουσία, το βάθος του έργου, όσο κι αν το αποδομήσεις, αυτό δεν χάνεται, είναι εκεί. Δεν πρόκειται για ιερά κείμενα, είναι απλώς κείμενα που δεν χρειάζονται τον υποκριτικό σεβασμό αλλά τον σεβασμό μας. Η απόλυτη ανάγκη να προσθέσεις το εύρημά σου θα γεννηθεί, δεν θα την επινοήσεις εσύ. Και τότε είσαι σίγουρος πως είναι αδύνατον να μην παρέμβεις, όσο αυθαίρετη κι αν φαίνεται η πράξη.
Είναι όπως στην ποίηση που κάποια πράγματα, γεννημένα από ανάγκη εσωτερική, αν και παράδοξα, δημιουργούν την κυρίαρχη αίσθηση ότι πρέπει να υπάρχουν. Και βέβαια είναι λάθος να παρεμβαίνεις προς χάριν του ναρκισσισμού σου ή της πρόκλησης να χαϊδέψεις τα αυτιά των θεατών απλοποιώντας το κείμενο. Κάτι τέτοιο δεν ωφελεί ούτε την παράσταση ούτε το κοινό. Ο άνθρωπος που μεταφράζει και διασκευάζει οδηγεί μ’ έναν τρόπο τον σκηνοθέτη στην πρώτη σκηνοθετική ερμηνεία του έργου. Στη συνέχεια οι καλλιτέχνες κάνουν όλο το κείμενο δικό τους, αυτό που παρέδωσες αποκτά πλέον άλλη διάσταση. Και κάποιες φορές η δουλειά σου δεν είναι πλέον ορατή, η σκηνοθεσία και οι ερμηνείες την καλύπτουν.
• Αυτή η διαπίστωση είναι μια πικρή στιγμή;
Ναι, έχει έναν πόνο μερικές φορές. Δεν πρόκειται για θέμα διεκδίκησης κάποιου ρόλου αλλά ουσίας. Για να συμβεί η στιγμή της παράστασης προηγήθηκε κάτι βασικό, το κείμενο. Είναι άδικο για τον άνθρωπο που υπηρετεί τον λόγο, μιλάω γενικά, κυρίως γιατί χάνεται η πνευματική διάσταση. Με τον καιρό μαθαίνεις να διεκδικείς ό,τι σου αναλογεί, όχι ως ιδιοκτήτης αλλά ως παρουσία.
Δεν έχω φιλοδοξίες, δεν ένιωσα ποτέ ανταγωνιστικά. Το θέατρο για μένα είναι υπόθεση καρδιάς, με ευχαριστεί να ζω μέσα σ’ αυτό χωρίς να περιμένω κάποια διάκριση. Και καθώς αποτελεί κοινωνία πολλών συντελεστών, ναι, δεν είναι χώρος που θα λέγαμε πως ταιριάζει σ’ έναν ποιητή, εγκαταλείπεσαι λίγο μόνος μέσα σ’ αυτό.
• Τι είναι ένα ποίημα; Αυτό που μας καθηλώνει χωρίς να μπορούμε να περιγράψουμε το πώς και το γιατί;
Είναι μια στιγμή απροσδόκητη και ακαριαία που συμπυκνώνει τα πάντα, που σε κάνει να νιώθεις πως ξέρεις την αλήθεια αλλά δεν μπορείς να την προφέρεις. Αν η πεζογραφία είναι ανάλυση, περιγραφή, δηλαδή χρόνος, διάρκεια, η ποίηση είναι μια θεσπέσια στιγμή. Ακόμα και ο 'Ομηρος μια στιγμή είναι, μια στιγμή εν εκτάσει, μια σύλληψη απ’ την αρχή ώς το τέλος που τη διαβάζεις με μια ανάσα κι ας είναι τεράστια.
• Στο τελευταίο βιβλίο σας διαλέξατε τίτλο από έναν στίχο του Χέλντερλιν, «Ποίηση σε μικρόψυχους καιρούς». Δεν αντέχουμε λοιπόν την ποίηση;
Το πικρό ερώτημα του Χέλντερλιν προτιμώ να το αντιμετωπίζω σαν μια ρητορική απορία και όχι ως απαισιόδοξη διερώτηση. Οι καιροί είναι πάντα μικρόψυχοι για την ποίηση, ίσως παλαιότερα υπήρχε ένα άνοιγμα πιο γενναιόδωρο στη ζωή, σε φτωχούς και πλούσιους. Σήμερα το πεδίο περιορίζεται από τις δύσκολες συνθήκες, την ανάγκη επιβίωσης, τους τεχνητούς τρόπους επικοινωνίας στους οποίους έχουμε εθιστεί. Κάποτε οι συγγραφείς είχαν τον τρόπο τους να γράφουν. Υπήρχε η πλευρά του υπερρεαλισμού, η πλευρά του Έλιοτ. Σαν να επρόκειτο για αξία που υπεράσπιζαν με πάθος έως εσχάτων. Τώρα πια υπερασπίζεται κανείς το βιογραφικό, την καριέρα, την εικόνα του και το πώς μπορεί να την εκμεταλλευτεί.
• Σήμερα οι πνευματικοί άνθρωποι διστάζουν να εκτεθούν παρεμβαίνοντας στα κοινά. Σαν να μην έχουν τη σιγουριά μιας θέσης, σαν να μην τους είναι σαφές με ποιο κομμάτι της κοινωνίας θέλουν να συνδεθούν.
Παλαιότερα τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα, τα ιδεολογικά στρατόπεδα οριοθετημένα ακόμα και στην τέχνη. Υπήρχαν σχολές, αισθητικά ρεύματα στα οποία ανήκε κανείς κι ένιωθε ασφαλής να εκφράσει άποψη πάνω σ’ ένα γεγονός. Σήμερα η κατάσταση είναι σύνθετη. Συμβαίνουν πολλά, παρουσιάζονται με ποικίλους τρόπους, δεν ξέρεις πώς θα χρησιμοποιηθούν αυτά που λες, δεν εμπιστεύεσαι τα μέσα που θα διασπείρουν και θα ανακυκλώσουν τον λόγο σου. Επίσης λείπει η νηφαλιότητα, η παλιά ευγένεια που υπήρχε ακόμα και μεταξύ αντιμαχόμενων προσεγγίσεων, τάσεων.
Είναι εξαιρετικά εύκολο να παρανοηθείς, να παρερμηνευτείς, να αποδοθείς στην τάδε πλευρά. Αλλά για ποια πλευρά μιλάμε; Εδώ ούτε αισθητικά μπορείς να προσδιοριστείς. Είναι σαν να εκπροσωπεί κανείς τον εαυτό του -πόσο δυσάρεστο! Δεν πιστεύω λοιπόν πως οι διανοούμενοι φοβούνται, απλώς δεν ξέρουν πώς να τοποθετηθούν μπροστά σ’ αυτήν την εξαιρετικά πολύπλοκη κατάσταση της εποχής μας. Διστάζουν επειδή είναι δύσκολο να πάρουν μια θέση, καθώς η θέση δεν αξίζει να καταγραφεί απλώς ως μια επιθετική άποψη, πρέπει να έχει ένα νόημα και εν τέλει μια χρησιμότητα.
• Συναντάτε νέους παραδίδοντας μαθήματα δημιουργικής γραφής. Πώς τους βλέπετε;
Χαμένους, μπερδεμένους αλλά ανοιχτούς, διψασμένους ν’ ακούσουν, να βάλουν τον εαυτό τους σε μια τάξη, να σταθούν απέναντι σ’ αυτήν τη σύνθετη πραγματικότητα που βιώνουν με τρόπο πιο καθαρό, πιο ακέραιο. Φοβάμαι πως στο βάθος, από άμυνα, γίνονται συντηρητικοί. Είναι καταπληκτικό το γεγονός πως την ίδια στιγμή που η τεχνολογία τούς παρέχει απίστευτες δυνατότητες πληροφορίας και γνώσης, μένουν αγράμματοι. Μιλάμε για ποίηση κι εδώ το ζητούμενο είναι η ίδια η διαδικασία της σκέψης.
Μεγάλωσα στη δεκαετία του ’60 στην άκρια της χώρας, στη Μυτιλήνη. Τότε ξεφυλλίζοντας την εφημερίδα, μορφωνόσουν. Ημουν μικρό παιδί και από τα περιοδικά ποικίλης ύλης που αγόραζε η μητέρα μου μάθαινα ποιος είναι ο Σαρτρ, ο Ζενέ - αμφιβάλλω αν το σημερινό παιδί με πρόσβαση στο Ιντερνετ τους γνωρίζει. Οταν είδα τον τίτλο «Άγιος και αλήτης» για τον Ζενέ είχα την περιέργεια να μάθω πώς συνδυάζονται οι δύο χαρακτηρισμοί και διάβασα το άρθρο. Σήμερα ο ορίζοντας, η ψυχή μας, μικραίνουν.
Εύκολα χάνεις την κριτική απόσταση, χειραγωγείσαι, ενδίδεις σε ό,τι προβάλλεται και επιβάλλεται άμεσα. Κι αυτό είναι επικίνδυνο γιατί δημιουργούνται αυτοματισμοί που μετατρέπουν τον άνθρωπο σε ανθρωποειδές, ό,τι έλεγε ο Παζολίνι στη δεκαετία του ’70. Κι αυτό όλο δεν μπορείς να το αποδείξεις στους νέους. Πολλές φορές τούς μιλάω και συνειδητοποιώ πως δεν γίνεται να καταλάβουν.
• Είναι τόσο ισχυρή η δύναμη της τεχνολογίας που φτιάχνει έναν εντελώς καινούργιο κόσμο. Μοιάζει με παραλογισμό να προτείνουμε στους νέους τρόπους του παλιού καιρού;
Δεν υπάρχει επιστροφή, πηγαίνουμε προς κάπου αλλού. Αυτή η εποχή που κρίνουμε τόσο αυστηρά έχει πολύ ενδιαφέρον, με την έννοια ότι προϊόντος του χρόνου θα εμπλουτιστεί με πράγματα που τώρα δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε.
Θα βρεθεί ένας πιο ουσιαστικός λόγος που θα κινεί αυτόν τον πλούτο της γνώσης μέσω της τεχνολογίας. Οταν έρθουν τα δύσκολα οι μελλοντικές γενιές πρέπει να δώσουν μάχες, να επινοήσουν τρόπους ώστε να προσδώσουν νόημα σ’ αυτό που σήμερα δεν έχει νόημα, να κάνουν ανθρώπινο αυτό που σήμερα είναι απάνθρωπο.
• Ξεκινήσατε να γράφετε ποίηση πολύ νέος, στα 18 σας πήρατε το πρώτο σας βραβείο.
Από τότε και ώς σήμερα, στην ποίηση και στο θέατρο, ήθελα να κάνω ό,τι με μαγεύει, ν’ ακολουθώ μια περιπέτεια εσωτερική, σαν μια οδύσσεια, για να φτάσω σ’ έναν προορισμό. Κι εκεί να είμαι ήσυχος ότι η εμπειρία μού χάρισε μια γνώση. Αν μ’ αγαπήσουν μέσα από αυτό που κάνω, αν νιώσουν ό,τι ένιωσα εγώ διαβάζοντας Ρεμπό, Ελύτη, Σολωμό, τότε απολαμβάνω τη μεγαλύτερη ικανοποίηση.
Στον κόσμο της ποίησης σε δικαιώνει η φαντασία, όχι ο ρεαλισμός. Κι εκεί που σε πηγαίνει η φαντασία είναι μέρος υπαρκτό, όχι λόγια του αέρα. Ο αόρατος πνευματικός κόσμος είναι οντότητα, υπάρχει, αρκεί να τον αναζητήσεις και να ζεις εντός του.
• Παλιά λέγαμε ότι ο αριστερός διακρίνεται από τη στάση ζωής του. Ισχύει το ίδιο για τον ποιητή;
Ισχύει και θα μιλήσω για μένα. Δεν έκανα ποτέ κάτι αντίθετο απ’ ό,τι θεωρούσα πως με ορίζει ως ποιητή, κάτι για να ντρέπομαι, ούτε στη γραφή, ούτε στο θέατρο. Αγάπησα κάθε τι με το οποίο καταπιάστηκα, νοιαζόμουν για την ποιότητά του είτε απευθυνόταν στο πλατύ κοινό είτε θα το διάβαζαν δέκα άνθρωποι. Ακόμα κι αυτά που κατεγράφησαν ως εμπορικά, εγώ τα έκανα ως ποιητικά έργα.
Επειδή μεταφράζω και διασκευάζω, δεν θεώρησα ότι νομιμοποιούμαι να κάνω τα πάντα -δεν θα μεταφράσω π.χ. Μπέκετ, δεν μου πηγαίνει. Ποτέ δεν έστησα μια κριτική ή ένα δημοσίευμα. Άφηνα το βιβλίο έρμαιο της τύχης κι αν γραφόταν μισή γραμμή ήξερα πως ήταν κερδισμένη από το έργο, ήταν δική μου. Η εξουσία μέσω της φήμης δεν με απασχόλησε, δεν ήθελα να ανήκω σε κλίκες που ελέγχουν, επιβάλλουν -«εμείς οι τρεις-τέσσερις θα ορίσουμε τα πράγματα»-, συγκρούστηκα μάλιστα μαζί τους.
• Δεν ρισκάρει ένας νέος ποιητής όταν αντιστέκεται στη θαλπωρή της ασφάλειας που υπόσχεται ένας κύκλος, μια ισχυρή παρέα που ανοίγει δρόμο;
Το πλήρωσα με πόνο και μοναξιά. Το στοίχημά μου ήταν να κατακτώ επειδή δοκιμάζομαι, όχι επειδή είμαι ευνοούμενος -αυτό το βρίσκω προσβλητικά εύκολο. Θα περάσεις δύσκολες στιγμές, θα μείνεις μόνος, θα πληγωθείς, αλλά κάποτε όλα θα κριθούν και θα ξεκαθαρίσουν.
Και μη νομίσετε πως κρατώ καμιά κακία, οι όποιες συγκρούσεις μέσα στο πέρασμα των χρόνων μετουσιώνονται σε μια χρήσιμη για την ψυχή σου εμπειρία. Είναι τόσο μίζερο, άσκοπο, ανώφελο να επιθυμείς την αιωνιότητα εκείνων που κατέκτησες. Σαν να υποβάλλεις την ύπαρξή σου στη σκλαβιά. Κάποτε, μοιραία, όλα θα χαθούν οριστικά.
Πληροφορίες & αγορά εισιτηρίων
Έφη Μαρίνου,
02.02.20, efsyn.gr
