Ο ποιητής μιλάει στη Λίνα Ρόκου για τον Εμπειρίκο, την ανάγκη να αποδεσμευόμαστε μέσω της φαντασίας και πώς το Εγώ βάζει εμπόδιο στην καλλιτεχνική δημιουργία.
HΟκτάνα αποτελεί ένα από τα κορυφαία έργα της ελληνικής λογοτεχνίας, στο οποίο ο Ανδρέας Εμπειρίκος είχε οραματιστεί την ύπαρξη μιας ερωτικής οικουμενικής ουτοπίας, όπου οι άνθρωποι ζουν σε μια απόλυτη ευδαιμονία. Εκδόθηκε το 1980 και περιλαμβάνει 31 πεζά ποιήματα, ένα από αυτά έχει τίτλο Εις την οδό των Φιλελλήνων και είναι αφιερωμένο στον σκηνοθέτη, παραγωγό και σεναριογράφο Conrad Russel Rooks.
Το ποίημα καταλήγει: “Θεέ ! O καύσων αυτός χρειάζεται για να υπάρξη τέτοιο φως ! Tο φως αυτό χρειάζεται, μια μέρα για να γίνη μια δόξα κοινή, μια δόξα πανανθρώπινη, η δόξα των Eλλήνων, που πρώτοι, θαρρώ, αυτοί, στον κόσμον εδώ κάτω, έκαμαν οίστρο της ζωής τον φόβο του θανάτου“.
Δόξα κοινή είναι και ο τίτλος της παράστασης που σκηνοθετεί ο Δημήτρης Τάρλοου στο θέατρο Πορεία, ενώ ο ποιητής Στρατής Πασχάλης έχει κάνει τη σύνθεση κειμένου αναζητώντας τον ιερό ερωτισμό που γεννάται σε σκοτεινά δωμάτια την ίδια ώρα που το αττικό φως πλημμυρίζει την Αθήνα.
Να τι απάντησε στις ερωτήσεις της Popaganda:
Πώς περάσατε από την ποίηση στη δραματουργία; Πάντα με απασχολούσε η σχέση της ποίησης με το θέατρο και έχω κάνει παρόμοιες δουλειές στο παρελθόν και στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού. Από πολύ νέο μου έκανε πολύ εντύπωση και κατά κάποιο τρόπο με σημάδεψε η φράση του Αντονέν Αρτώ που έλεγε «Ένα ποίημα ή ένας στίχος δεν υπάρχει παρά από τη στιγμή που προφέρεται». Όσο είναι τυπωμένος σε ένα βιβλίο και μπορούμε να τον προσεγγίσουμε μόνο μέσα από την παθητική διαδικασία της ανάγνωσης δεν ενεργεί. Ο στίχος είναι φτιαγμένος για να μιλιέται, είναι, ουσιαστικά, μια ομιλία.
Κακώς λέμε απαγγελία γιατί πρόκειται για μια γλώσσα, όπως έλεγε ο Ρεμπώ. Οπότε σε μια εποχή κρίσης ρεπερτορίου και αναζήτησης, από την πλευρά του θεάτρου, γλωσσών γιατί να μην ζωντανέψουν τα ποιητικά κείμενα, να πάρουν σάρκα και οστά και να μιληθούν; Δεν εννοώ να τα εκφέρουν απλώς σαν ρυθμικά κείμενα αλλά να δημιουργήσουν μέσα από αυτά σχέσεις, χαρακτήρες και δρώμενα. Άλλωστε αυτή είναι η απαρχή του θεάτρου.
Πώς έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση; Όταν ο Δημήτρης Τάρλοου μου πρότεινε να κάνουμε την παράσταση με βάση το περίφημο ποίημα του Εμπειρίκου, Εις την Οδό των Φιλελλήνων, που μιλάει για τον θρίαμβο του έρωτα και του φωτός πάνω στο σκοτάδι και τον θάνατο άρχισα να ασχολούμαι μεθοδικά εδώ και 1,5 χρόνο ώστε να προκύψει ένα κείμενο που θα δώσει την αφορμή για να γίνει η παράσταση.
Ποιο είναι ο κύριος άξονας γύρω από τον οποίο δουλέψατε; Ο κεντρικός θεματικός άξονας είναι ο έρωτας. Σκέφτηκα ότι σε μια δύσκολη εποχή, όπως είναι η εποχή μετά την κρίση, που διαμόρφωσε ένα κοινωνικό περιβάλλον αρκετά σκληρό, ανταγωνιστικό και μοναχικό, κι ενός πολιτισμού που δεν ευνοεί καθόλου τις ανθρώπινες σχέσεις και την επικοινωνία τότε μια πραγματική χειρονομία που επικαλείται ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή τον διάλογο μεταξύ σωμάτων και ψυχών, θα είναι σχεδόν επαναστατική. Η ποίηση είναι το ιδανικό έδαφος για να κάνεις μια τέτοια χειρονομία.
Πώς διαλέξατε τα ποιήματα που συνθέτουν το νέο κείμενο; Σκέφτηκα να μη διαλέξω ερωτικά ποιήματα αλλά ποιήματα που μιλούν για τον έρωτα δηλαδή όχι ποιήματα που είναι γραμμένα με αφορμή ένα πρόσωπο, εκτός από αυτά της Πολυδούρη, αλλά ποιήματα που μιλούν για το γεγονός του έρωτα, τον θεό Έρωτα. Με βάση αυτό πήγα στους μεγάλους ποιητές. Να σας πω ποια ήταν η βασική μου σκέψη; Σε προηγούμενες δουλειές είχαμε αντλήσει πολύ περισσότερο από τη νεωτερικότητα η οποία βασίζεται στον ελεύθερο στίχο. Όμως ο ελεύθερος στίχος είναι σαν ρυθμική πρόζα. Οπότε επέλεξα να κινηθώ ανάμεσα στο πεζό ποίημα, που είναι αφηγηματικό ποίημα με ρυθμό, όπως είναι και το ποίημα του Εμπειρίκου, και σε ποιήματα έμμετρα μείζονων ποιητών όπως είναι ο Κάλβος, ο Σολωμός, ο Ελύτης, ο Σεφέρης, η Πολυδούρη, ο Καρυωτάκης, ο Σαραντάρης, ο Καββαδίας και από αυτούς άντλησα υλικό και έφτιαξα μια δραματουργία.
Τι είναι αυτό που σας συγκινεί στο ποίημα Εις την οδό των Φιλελλήνων; Είναι κάτι που με απασχολούσε από νέο. Την ώρα αυτή που μιλάμε, μέσα στην καθημερινότητα, στο φως, άπειροι άνθρωποι γύρω μας σε σκοτεινά δωμάτια ερωτεύονται μεταξύ τους. Αυτή η σκέψη ότι την ώρα που μιλάμε συμβαίνει αυτή η μυστική, και πολύ προσωπική, ιδιωτική σχεδόν ιερή κατάσταση αυτών των ανθρώπων είναι κάτι που με άγγιζε από νέο και είναι η βάση της παράστασης. Μέσα στο λιοπύρι της καλοκαιρινής καθημερινότητας αρχίζουν να αποκαλύπτονται οι απόκρυφες σχέσεις που βγαίνουν από το σκοτάδι και καλύπτουν όλες τις μορφές της αγάπης.
Από ποιητική οπτική τι είναι το ελληνικό φως, που υπάρχει και στο ποίημα του Εμπειρίκου; Είναι μια φυσική πραγματικότητα αλλά και μια ιδέα. Κατ’αρχάς η ίδια η Ελλάδα είναι ιδέα, που εκφράζει ένα και μόνο πράγμα: την ελευθερία. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος παρά όλα τα δεσμά που του θέτει η καθημερινότητα μπορεί να επικαλεστεί το φως δημιουργεί, έστω και στιγμιαία, μια αίσθηση αθανασίας και ανάστασης, μια σχεδόν επαναστατική κατάσταση που αρνείται τη συνθήκη του τέλους, του αδιεξόδου, της απαγόρευσης και της ανελευθερίας. Αυτό εκφράζει το ελληνικό φως, αυτό εξέφραζε πάντα. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι ο μόνος που τόλμησε να δείξει τον άνθρωπο γυμνό, δηλαδή ελεύθερο, και όχι από την αισθησιακή αλλά από την πνευματική πλευρά όπως είναι τα αρχαία αγάλματα που δεν προκαλούν αισθησιακή έλξη αλλά πνευματικό στοχασμό και αναπόληση μιας ομορφιάς που είναι πέρα από τον θάνατο. Αυτό είναι για εμένα το ελληνικό φως αλλά δεν πρέπει να ναρκισσευόμαστε εμείς οι Έλληνες γιατί είναι κτήμα όλης της οικουμένης. Ας χαιρόμαστε απλώς που το εισηγηθήκαμε.
Πώς αισθάνεστε όταν βλέπετε την οικειοποίηση της ιδέας του ελληνικού πολιτισμού από ομάδες που μόνο την ελευθερία και την οικουμενικότητα δεν πρεσβεύουν; Εκεί είναι η μονομέρεια και ο σωβινισμός που νικά, και αυτά είναι αντίθετα με την ελληνική παράδοση. Ας σκεφτούμε ότι και ο Μέγας Αλέξανδρος αφομοίωσε στοιχεία του ανατολικού κόσμου και τα ενέταξε μέσα στον ελληνικό πολιτισμό. Ο Έλληνας είναι αφομοιωτικός του ξένου, μεταμορφωτικός και όχι μονομερής και εμμονικός με έναν ναρκισσισμό ατομικισμό, που τον αποκόπτει. Οι Έλληνες είναι λαός περιπετειώδης, που θέλει να ανακαλύπτει. Στην αρχαιότητα δεν είχε συγκεκριμένα όρια αλλά ήταν ανοιχτός προς τον κόσμο. Τι να φοβάσαι όταν φέρεις κάτι που σε στηρίζει και σε βοηθά οτιδήποτε συναντάς να το αφομοιώνεις και να το μεταμορφώνεις;
Η πρώτη σας συλλογή βγήκε το 1977 και απέσπασε το 1978 το Βραβείο Μαρίας Π. Ράλλη, είχατε δηλαδή από την αρχή αποδοχή. Το λογοτεχνικό τοπίο του τότε ποιες διαφορές και ποιες ομοιότητες έχει με αυτό του 2020; Προσωπικά θυμάμαι τη δεκαετία του ’70 ως μια από τις ωραιότερες της ζωής μου. Έτυχε να ήταν η περίοδος της νεότητάς μου, ήμουν φοιτητής και έζησα την πρώτη και καλύτερη φάση της Μεταπολίτευσης. Μετά από μια περίοδο δυσκολίας και απαγόρευσης ακολούθησε μια περίοδος ελευθερίας και πολιτιστικού αναβρασμού. Θυμάμαι ότι βλέπαμε στους κινηματογράφους ως ταινίες της εβδομάδας αριστουργήματα που πια τα βλέπουν μόνο οι σινεφίλ. Υπήρχε ένας οργασμός εκδόσεων και βιβλίων που ερχόταν κυρίως από τη Γαλλία, εκτός από τον “Kauffman” υπήρχε και η «Ενδοχώρα» απέναντι από τη Νομική. Άκουγες παντού ποιήματα και τραγούδια, αν άνοιγες την τηλεόραση έβλεπες τους ποιητές. Όλο αυτό ήταν μια μέθη πολιτισμού, ένας θρίαμβος της νεότητας που σε βοηθούσε να προχωρήσεις στη ζωή, να τη δεις με αισιοδοξία και ερωτισμό.
Σήμερα; Αυτό που παρατηρώ είναι ότι υπάρχει μεγάλος πολιτιστικός ακτιβισμός αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι ξεχείλισμα της ψυχής και ανάγκη επικοινωνίας ή κρύβεται πίσω μια πίσω σκέψη φιλοδοξίας και ιδιοτέλειας. Δεν ξέρω, δεν θέλω να είμαι απόλυτος. Αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να υπάρχει τόση παραγωγή; Ακόμη κι εγώ μπαίνω σε αυτή τη νοοτροπία και εξανίσταμαι με τον εαυτό μου. Λέω γιατί να γίνονται τόσα πράγματα ενώ θα μπορούσαμε να είμαστε πιο φειδωλοί.
Πάμε πολύ γρήγορα σε κάτι επόμενο; Ναι, κι έτσι το ένα καταργεί το άλλο πριν καν υπάρξει. Ακόμη και τις μεγάλες επιτυχίες δεν τις θυμάται κανείς μετά από λίγο. Τότε οι επιτυχίες έμεναν για πολύ καιρό στη μνήμη μας και γινόντουσαν κοινός τόπος, κοινό σημείο αναφοράς.
Πώς προέκυψε όλο αυτό; Πώς το σύστημα έχει μπει σε ρυθμούς ισοπεδωτικούς; Γιατί τα περισσότερα από όσα παράγονται δεν είναι αποτέλεσμα εσωτερικής ανάγκης. Νομίζω ότι ο Ρεμπώ λέει κάπου ότι «η φράση είναι ένας τρόπος εκτόνωσης των νεύρων, εκτόνωσης της ανάγκης να δρας». Η καλλιτεχνική διαδικασία είναι ακριβώς το αντίθετο: είναι να σταθείς να μείνεις με τον εαυτό σου και με τη δουλειά σου για να βρεις αυτό που θες, εάν θες να το βρεις και να το αποτυπώσεις δηλαδή να σκεφτείς αν θέλεις να το μοιραστείς. Σήμερα όλοι θέλουν να είναι στην επικαιρότητα γιατί θέλουν να είναι διάσημοι. Το έργο είναι διαβατήριο για τη γνωστοποίηση του εαυτού τους και δεν είναι αυτό που λέγανε παλιά «μια μποτίλια στο πέλαγο» και όποιος το βρει, να μην έχει σημασία ποιος το έστειλε ή ποιος το ανακάλυψε αλλά το ίδιο το σημείωμα. Αυτό έχει χαθεί. Υπάρχει μεγάλη παραγωγικότητα και πέφτει πολύ χρήμα παντού -το οποίο κινείται συνεχώς και πρέπει να κινείται- κι έτσι όλοι παίζουν το παιχνίδι της προσφοράς και της ζήτησης. Δεν ξεφεύγει κανείς μας, δυστυχώς.
Εσείς έχετε μια δική σας, προσωπική διαδικασία συγγραφής; Είμαι περισσότερο δραστήριος στο θέατρο παρά στην ποίηση. Η τελευταία μου ποιητική συλλογή κυκλοφόρησε πριν έξι χρόνια και δεν έχω διάθεση να βγάλω άλλη. Τώρα που βγήκε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο ο συγκεντρωτικός τόμος Στίχοι ενός άλλου, που είναι πάνω από 400 σελίδες, είπα στον εαυτό μου «Νομίζω ότι έχεις γράψει πολλή ποίηση. Δεν χρειάζεται να επαναλάβεις τα ίδια». Αυτό που είπατε πριν έχει ενδιαφέρον: η διαδικασία μου είναι διαφορετική.
Δηλαδή; Εγώ δεν γράφω ποιήματα, γράφω βιβλία. Κάθε βιβλίο αποτυπώνει την εσωτερική εμπειρία μιας χρονικής περιόδου. Οπότε αν δεν ολοκληρωθεί αυτή η περίοδος, δε θα ανακοινώσω κάτι, θα το κρατήσω. Σε μια τέτοια περίοδο είμαι και τώρα∙ αν χρειαστούν 15 χρόνια, θα περιμένω 15 χρόνια. Δε θα βιαστώ. Γι΄αυτό όταν είδα τους Στίχους ενός άλλου, κατάλαβα ότι αυτό είναι το μυθιστόρημα της ζωής μου, η οποία δεν είναι καν δηλωμένη. Στην πραγματικότητα είναι μύθοι συγχωνευμένοι με τη δική μου ζωή που έχω εφεύρει δημιουργώντας μια πραγματικότητα και που αφηγούμαι κάτι με αρχή, μέση και τέλος. Αυτό το «τέλος» δε θα το ακυρώσω τόσο εύκολα. Αν βρω ότι έχει ακόμη ένα σκαλί τότε θα το ανακοινώσω.
Γιατί έχουμε την ανάγκη να αφηγούμαστε, να διαβάζουμε, να αναπαριστούμε μύθους; Ρόλος και αποστολή του συγγραφέα είναι να εφευρίσκει μύθους. Η ελευθερία της σκέψης είναι να απελευθερώνεσαι από την πραγματικότητα δηλαδή με τα υλικά της πραγματικότητας να φτιάχνεις μια άλλη πραγματικότητα ή οποία μπορεί να είναι ρεαλιστική ή και όχι∙ για παράδειγμα του Καβάφη είναι ρεαλιστική αλλά δεν είναι πραγματική, είναι πάντα μυθολογική. Αυτό απελευθερώνει τον άνθρωπο. Ζει στη σκλαβιά όποιος παραμένει πάντα μέσα στα δεσμά της ψυχολογίας, της εμπειρίας και της λογικής. Σκοπός της ποίησης είναι αυτή η αποδέσμευση από αυτή τη συμβατικότητα μέσω της φαντασίας ώστε να δημιουργήσει μια πραγματικότητα που είναι καθαρά δική του κατασκευή. Αυτή η πραγματικότητα δεν δίνεται στον άνθρωπο από τη βιολογία ή από τη σύμβαση του αυτονόητου. Είναι η δική του σκέψη, η δική του λειτουργία, η δική του διαδικασία που δημιουργεί μια άλλη πραγματικότητα και που την προσφέρει στον άλλον σαν δώρο∙ αυτό είναι η ποίηση.
Πώς καταφέρνει η προσωπική κατασκευή να αγγίξει τον άλλον, να τον συγκινήσει και ίσως να γίνει η αφορμή για τη δημιουργίας μιας άλλης πραγματικότητας όπως συμβαίνει με το συγκεκριμένο ποίημα του Εμπειρίκου που αποτελεί τη βάση για την κατασκευή μιας νέας δραματουργίας; Γιατί ένας ποιητής γράφοντας, δεν γράφει για εκείνον αλλά για τον άλλον∙ όχι τον πελάτη-αναγνώστη αλλά για τον άλλον που χτίζει μέσα του. Γράφεις δηλαδή για μια ετερότητα όχι για ένα εγώ. Ο σκοπός της τέχνης είναι να φτιάξεις κάτι που θα δώσεις στον άλλον ώστε να επικοινωνήσει και με σένα και με κάτι που εκείνος θα βρει. Όλα τα σπουδαία ποιήματα έχουν αυτό το στοιχείο είτε ήταν ερμητικά και απόκρυφα είτε ήταν απερίφραστα. Ένας μεγάλος ποιητής δεν γράφει για το Εγώ του. Αν αυτή η συνείδηση διαπεράσει αυτό που κάνεις, όσο προσωπικό κι αν είναι, τότε αυτό επικοινωνεί με τον άλλον. Δεν μπορώ να σας στο εξηγήσω αλλιώς.
Αυτό απαιτεί τόλμη; Όχι. Απαιτεί γενναιοδωρία και έλλειψη αλαζονείας. Το θέμα είναι να βρεις τη γλώσσα που επικοινωνεί με τη πνευματική γλώσσα του άλλου αν υπερβείς το Εγώ που θέτει πάντα εμπόδιο. Αυτό το εμπόδιο παλεύουμε να καταργήσουμε αλλιώς η Τέχνη αποτυγχάνει.
Στις παραστάσεις που έχετε συμβάλλει μπορείτε να είστε μετά η «απέναντι πλευρά», ο θεατής; Πολύ δύσκολα. Για μένα η Τέχνη αρχίζει και τελειώνει εκεί που είναι έτοιμη να παραδοθεί στο κοινό, μετά νιώθω ότι ανήκει στους αναγνώστες και στους θεατές. Δεν έχω καθόλου αίσθημα ιδιοκτησίας. Κι αυτό είναι κάτι που με χαρακτηρίζει από παιδί. Δεν έχω κανένα αίσθημα ιδιοκτησίας ούτε για τους ανθρώπους, ούτε για αυτά που χάνω, ούτε για αυτά που έχω. Μολονότι τα φροντίζω, τα φροντίζω σαν να ανήκουν σε όλους.
Πώς νιώθετε όταν ολοκληρώνετε τα έργα σας και τα αφήνετε να φύγουν από εσάς; Ότι έκανα το χρέος μου και είμαι ήσυχος.
Πληροφορίες & αγορά εισιτηρίων
Λίνα Ρόκου,
29.01.20, popaganda.gr
