Αρχές Μαρτίου του '41, στο μεγάλης στρατηγικής σημασίας Ύψωμα 731 στην Κλεισούρα δόθηκε επί 15 μέρες η αγριότερη μάχη του ελληνοϊταλικού πολέμου. Ο ίδιος ο Μουσολίνι κατεύθυνε τη μαζική ιταλική αντεπίθεση με την κωδική ονομασία «Άνοιξη» ("Primavera") που παρά την τεράστια δύναμη πυρός της έμελλε να συντριβεί, με τον Ντούτσε να επιστρέφει στη Ρώμη «αηδιασμένος», όπως δήλωνε – ήταν η αρχή του τέλους του.

Ο Άρης Μπινιάρης μαζί με τους τέσσερις συμπρωταγωνιστές του –οι τρεις, μάλιστα, Ελληνοϊταλοί!– σκύβει στο έπος εκείνο προκειμένου να μιλήσει μεταφορικά για τις ανέλπιστες νίκες που καθένας μας χωριστά αλλά και ως κοινωνία συνολικά μπορούμε να καταφέρουμε κόντρα σε κάθε πρόβλεψη ή συσχετισμό, θεωρεί δε ότι οφείλουμε να εστιάζουμε όχι μόνο στα λάθη και τις αδυναμίες αλλά επίσης στις αρετές και τα προτερήματά μας, καθώς «η πλήρης απαξίωση είναι εξίσου καταστροφική με την απόλυτη εξιδανίκευση».

Το «Ύψωμα 731» είναι, λέει, μια παράσταση με σαφές αντιπολεμικό και αντι-ολοκληρωτικό μήνυμα, τον ενδιαφέρει όμως περισσότερο «να κάνει καθένας μέσω αυτής τις δικές του αναγωγές σε σχέση με τις μικρότερες ή μεγαλύτερες νίκες που έχει πετύχει σε ένα υπαρξιακό, πλέον, επίπεδο.

Ένας από τους πιο άξιους αγώνες είναι, πιστεύει, εκείνος που δίνεται ενάντια σε κάθε αυταρχισμό, απολυτότητα ή δόγμα: «Καθένας μας έχει μέσα του όλα τα ζώα του δάσους, ήμερα και άγρια... Αν μάθουμε να τα αναγνωρίζουμε, μπορούμε να αποφασίζουμε συνειδητά πλέον ποια αξίζει να φροντίσουμε. Η προσπάθεια που κάνω να αναγνωρίσω αυτή την εικόνα και να την επεξεργαστώ είναι μια τέτοια δική μου μεγάλη μάχη».

Ο ίδιος λατρεύει, λέει, την ιστορία, «όχι όμως την εργαλειοποίησή της», προτιμά δε τη βιωματική της προσέγγιση «η οποία εμπεριέχει μεν την πολιτική αλλά ταυτόχρονα την υπερβαίνει». 

Εκτιμά ότι οι ολοκληρωτισμοί και οι απολυτότητες «ακυρώνουν τον διάλογο, την επικοινωνία, τις ανθρώπινες σχέσεις, την εξέλιξη του είδους μας καθαυτή... Οι ολοκληρωτικές ιδεολογίες ακυρώνουν τη διαπροσωπική επαφή, άρα τον άνθρωπο καθαυτό με την έννοια του προσώπου. Είναι δε ακριβώς αυτός ο φόβος της συνάντησης με τον άλλο, μαζί και με τον "άλλο" μας εαυτό, βάση κάθε δογματισμού».

Σε άλλα νέα, ο συνομιλητής μου δρομολογεί για το φθινόπωρο μια νέα μουσικοθεατρική παράσταση με ιστορικό ενδιαφέρον –θα αφορά τους Πόντιους και τον πολιτισμό τους– και ευελπιστεί, αν τα σχέδιά του ευοδωθούν, να τον δούμε σύντομα με μουσική μπάντα, όχι μόνο στη θεατρική σκηνή αλλά και σε κανονική συναυλία!

— Παρακολουθώντας τo έργο αναρωτήθηκα καταρχήν αν θα ταίριαζε εξίσου καλά σε έναν χώρο συναυλιακό, με σένα στο ρόλο του band leader...

Είναι σίγουρα μια μουσική παράσταση συναυλιακού τύπου, σε στούντιο δουλεύτηκε κυρίως, άλλωστε. Ταυτόχρονα, όμως, είναι μια δουλειά φτιαγμένη για θέατρο – δεν θα είχε θέση σε κάποια μουσική σκηνή με μπαρ, όρθιους θεατές, συνομιλίες, φωνές κ.λπ. για τον επιπλέον λόγο ότι το οπτικό στοιχείο της είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Χρειάζεται μια ηρεμία, μια αυτοσυγκέντρωση ώστε να «δεις» τις εικόνες που περιγράφονται, να μεταφερθείς νοερά στον τόπο της δράσης, να νιώσεις τα συναισθήματα των πρωταγωνιστών της. Κατά τα άλλα, ναι, θα ήθελα πολύ να βγω επί σκηνής με μια «κανονική» ροκ μπάντα, υπάρχει μάλιστα κάτι στα σκαριά αλλά προς το παρόν προτιμώ να μην επεκταθώ!

— Το μουσικό κομμάτι ήταν πάντως καθαρά ροκ με «περάσματα» από το πανκ, το γκόθικ και το νταρκ γουέιβ μέχρι το μέταλ και την ψυχεδέλεια.

Ναι, αυτά ήταν άλλωστε και παραμένουν τα κύρια μας ακούσματα, γι' αυτό και φροντίσαμε το μουσικό κομμάτι της παράστασης να έχει τέτοιο προσανατολισμό. Υπάρχουν στιγμές που θυμίζει πράγματι ροκ συναυλία, ταυτόχρονα όμως είναι κάτι ευρύτερο και πολυπλοκότερο, κι αυτό κάνει την ειδοποιό διαφορά.

— Τετριμμένη μάλλον η ερώτηση αλλά θα τη θέσω: Γιατί μια τέτοια προβληματική, πώς και γιατί σου ήρθε να ασχοληθείς με τη μάχη του Υψώματος 731;

Θέλησα να εστιάσω σε μια νίκη μεγαλειώδη, «εξωπραγματική», που επιτεύχθηκε με αυταπάρνηση και αυτοθυσία κόντρα σε κάθε πρόβλεψη κι εναντίον ενός πολύ ισχυρότερου αντιπάλου.

Είναι κάτι που έχει βέβαια συμβεί σε ιστορίες και άλλων λαών, στην περίπτωση όμως του Υψώματος 731 έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί συνέβη εναντίον ενός συγκεκριμένου εχθρού με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά: ήταν μια νίκη κατά του δεσποτισμού, του ολοκληρωτισμού και της επεκτατικότητας, που μάλιστα συνέβη σε μια κομβική φάση του Β΄Παγκοσμίου, αποδεικνύοντας ότι ο Άξονας δεν ήταν αήττητος.

Με είχε συγκινήσει βαθιά αυτή η ιστορία όταν προ ετών είδα ένα σχετικό αφιέρωμα στη «Μηχανή του Χρόνου». Το ότι οι υπερασπιστές του λόφου, που δεν ήταν τίποτα «Ράμπο» αλλά παιδιά αγροτών και τσοπαναραίων από τη Θεσσαλία, κυρίως, θάφτηκαν μέσα στη γη για να γλιτώσουν τους ανηλεείς βομβαρδισμούς κι επέζησαν έτσι αρκετοί ώστε να συντρίψουν τη λυσσώδη γενική επίθεση των Ιταλών μέσα σε ένα τοπίο αποκαλυπτικό, «αναδυόμενοι», τρόπον τινά, από τον Άδη σε μια αδυσώπητη μάχη σώμα με σώμα, με είχε συγκλονίσει σαν εικόνα και μεταφορά.

Σύγχρονο θρίλερ κι αρχαία τραγωδία μαζί, παραπέμπει σε έναν συμβολικό θάνατο, μια προσωρινή ματαίωση, μια κατάβαση στον Άδη, στα έγκατα της μάνας Γης, την οποία ακολουθεί μια θριαμβευτική αναγέννηση.

Το ότι όλα αυτά συνέβησαν αρχές Μάρτη, αρχές άνοιξης δηλαδή, και ότι η επιχείρηση στην οποία ηγήθηκε αυτοπροσώπως ο Ντούτσε είχε επίσης την κωδική ονομασία "Primavera", («Άνοιξη») πολλαπλασιάζουν τους συμβολισμούς μιας ιστορίας που είναι ταυτόχρονα εντελώς πραγματική κι αυτό είναι το μεγαλείο της.

Κάτι επίσης αξιοσημείωτο είναι ότι οι τρεις από τους πέντε ερμηνευτές του έργου έχουν ελληνικές και ταυτόχρονα ιταλικές ρίζες, έχει οπότε ενδιαφέρον και πώς οι ίδιοι το χειρίστηκαν αυτό.

— Θα λέγαμε ότι πρόκειται για μια παράσταση αντιφασιστική;

Θα προτιμούσα να αποφύγω τις ταμπέλες γιατί πιστεύω ότι σε περιορίζουν εκφραστικά. Το ιστορικό πλαίσιο είναι έτσι κι αλλιώς δεδομένο, είναι γνωστό το πώς και το γιατί του ελληνοϊταλικού πολέμου και τα σημαίνοντά του.

Με ενδιαφέρει περισσότερο να μπορεί καθένας με βάση αυτό να κάνει τις δικές του αναγωγές σε σχέση με τις μικρότερες ή μεγαλύτερες νίκες που έχει καταφέρει να πετύχει σε ένα υπαρξιακό, πλέον, επίπεδο.

Γι' αυτό και το δικό μου κοίταγμα εστιάζει επίσης στις αντίθετες ψυχικές διεργασίες που λάβανε χώρα τότε στα δύο στρατόπεδα, διεργασίες που επίσης συμβαίνουν μέσα μας όταν αντιμετωπίζουμε μεγάλα διλήμματα.

Προτίμησα μάλιστα να κάνω αυτή την αναγωγή μέσα από ένα ιστορικό θέμα αντί για ένα οικογενειακό δράμα π.χ., ακριβώς γιατί εκτιμώ ότι κατανοώντας τα ιστορικά γεγονότα εμβαθύνεις και στη δική σου ατομική ιστορία.

Γίνονται κάπως σαν ομόκεντροι κύκλοι κι ο αναστοχασμός πάνω σε αυτή τη διαδικασία, είτε συλλογικός είτε ατομικός, βοηθά να προχωράς με πιο σταθερό βήμα στο επόμενο στάδιο, αυτό της δημιουργίας ουσιαστικών ανθρώπινων σχέσεων...

— Είναι οπότε περισσότερο υπαρξιακό το μήνυμά της;

Το μήνυμα είναι σαφώς αντιπολεμικό και αντιιμπεριαλιστικό, προτιμώ ωστόσο, όπως είπα, να χρησιμοποιώ την ιστορία περισσότερο ως αφορμή ώστε να κάνω αναγωγές στο βιωματικό πεδίο.

Το ίδιο έκανα με «Το '21» αλλά και στη διασκευή των «Περσών» του Αισχύλου, ο οποίος μάλιστα είχε εξαρχής προβεί σε κάτι αντίστοιχο –σε ένα πολύ διαφορετικό επίπεδο, βεβαίως–, κάνοντας μέσα από τους ελληνοπερσικούς πολέμους μια ποιητική, θα έλεγα, διάθλαση, μια παραβολή πάνω στην κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα της δικής του εποχής.

— Έχει άραγε χρειαστεί στη δική σου ζωή να κάνεις μια τέτοια μεγάλη υπέρβαση;

Δεν μου αρέσει να περιαυτολογώ, ούτε βρίσκω τον λόγο, έχω πάντως αντιμετωπίσει κι εγώ όπως οι περισσότεροι άνθρωποι δύσκολες καταστάσεις. Με περισσότερη ή λιγότερη επιτυχία, δεν έχει σημασία, πάντως δεν το έβαλα κάτω.

Θεωρώ, ξέρεις, πολύ σημαντικό σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο να μη στεκόμαστε μόνο στις ήττες μας μεμψιμοιρώντας διαρκώς γι΄αυτές αλλά να εστιάζουμε επίσης στις νίκες μας, όσο μικρές – επανεκτιμώντας μάλιστα καλύτερα τις τελευταίες, μπορεί να τις βρούμε περισσότερες και μεγαλύτερες από όσο φανταζόμασταν, αντλώντας έτσι δύναμη και κουράγιο να συνεχίσουμε.

Γιατί να μας είναι τόσο δύσκολο να μας πούμε ένα «μπράβο», να αναγνωρίσουμε –όχι με έπαρση αλλά με αυτογνωσία– το κομμάτι εκείνο του εαυτού μας που κατάφερε κάτι; Είναι σπουδαίο εφόδιο η αυτοπεποίθηση.

Καθένας μας έχει έπειτα μέσα του όλα τα ζώα του δάσους, ήμερα και άγρια. Αν μάθουμε να τα αναγνωρίζουμε, μπορούμε να αποφασίζουμε, συνειδητά πλέον, ποια από αυτά αξίζει να φροντίσουμε.

Η προσπάθεια που έκανα και κάνω να αναγνωρίσω αυτή την εικόνα και να την επεξεργαστώ είναι μια τέτοια δική μου μεγάλη «μάχη».

— Με όλα αυτά που βλέπουμε να συμβαίνουν σε αυτήν τη χώρα έχουμε, είναι η αλήθεια, αρκετούς λόγους να στραφούμε στην απογοήτευση, τον κυνισμό και την παραίτηση, όχι;

Όχι, δεν συμφωνώ. Υπάρχουν αρετές σε αυτό τον λαό, δηλαδή στους φίλους, τους γείτονες, τους συμπολίτες, τους συνεργάτες μας που δεν έχουν αναδειχθεί κι εκτιμηθεί ανάλογα γιατί εστιάζουμε συνέχεια, εμμονικά σχεδόν στα κακώς κείμενα. Τα οποία είναι αναμφίβολα αρκετά, αλίμονο όμως αν μας χαρακτηρίζουν μόνο αυτά!

Πλέον, ξέρεις, αντιμετωπίζω με δυσπιστία όσους είτε από σκοπιμότητα είτε από εύκολη συνήθεια στέκονται μόνο στα λάθη, τα ελαττώματα και τα μειονεκτήματα, σε προσωπικό ή συλλογικό επίπεδο. Κοντά όμως σε αυτά υπάρχουν αξίες και προτερήματα στα οποία έτσι δεν αφήνουμε χώρο να αναφανούν, να ανασάνουν.

Θεωρώ υγιέστερο να κάνουμε κάθε φορά μια αντιπαραβολή μεταξύ του τι πραγματικά λειτουργεί και τι όχι γιατί έτσι καθαρίζει καλύτερα η εικόνα. Η πλήρης απαξίωση είναι νομίζω εξίσου καταστροφική με την απόλυτη εξιδανίκευση. Είναι ένα μονοπάτι επικίνδυνο που κάποτε διάβηκα κι εγώ.

Η μάχη του Υψώματος 731, ο ελληνοϊταλικός πόλεμος του '40 συνολικά ήταν ακριβώς μια ιστορική στιγμή που τα θετικά στοιχεία –των Ελλήνων μαχητών ως ατόμων αλλά και ως συνόλου– ξεπερνώντας αντιπαλότητες και ιστορικές συγκυρίες αναδείχθηκαν στον υπερθετικό.

— Πώς και δεν καταπιάστηκες με κάποιο πιο πρόσφατο ιστορικό γεγονός;

Γιατί χρειάζεται να υπάρχει μια χρονική απόσταση από τα γεγονότα για να μπορέσεις να τα μελετήσεις και να την εκτιμήσεις ψύχραιμα κι αντικειμενικά. Χρειάζεται να αποφεύγεις, επιπλέον, ιδεολογικές αγκυλώσεις που εργαλειοποιούν την ιστορία αντί να την ερμηνεύουν.

Προτού ολοκληρώσω το συγκεκριμένο έργο μελέτησα εμβριθώς τα γεγονότα εκείνης της μάχης και γενικότερα του ελληνοϊταλικού πολέμου, πολλά ιστορικά στοιχεία μάλιστα παρεμβάλλονται αυτούσια στη διήγηση: αναμνήσεις και διάλογοι μαχητών, συρραφή αυθεντικών λόγων του Μουσολίνι όπως το σύνθημά του πριν ξεκινήσει η επιχείρηση Primavera «η άνοιξη μας ανήκει!» κ.λπ.

— Δεν σε προβληματίζει ότι δυο γενιές μετά φτάσαμε να αναδεικνύουμε ένα ναζιστικό πολιτικό μόρφωμα σε υπολογίσιμη πολιτική δύναμη;

Αυτό νομίζω συμβαίνει γιατί όσο δεν εμβαθύνουμε κριτικά στην ιστορία μας –είτε εθνική, είτε προσωπική, είτε παγκόσμια– και τα διδάγματά της, τόσο αυτή θα προσφέρεται για παρανοήσεις, προσεταιρισμούς και υστερόβουλους χειρισμούς.

Προσωπικά πάντως τόσο στην παράσταση αυτή όσο και στο «Θείο Τραγί», στο «'21», στους «Πέρσες», στις «Βάκχες» και στο «Ξύπνα Βασίλη» με ένα συγκεκριμένο θέμα ασχολούμαι, τις καταστρεπτικές συνέπειες του δογματισμού που απανθρωποποιούν, απομονώνουν κι αποξενώνουν άτομα και κοινωνίες.

Οι ολοκληρωτισμοί και οι απολυτότητες ακυρώνουν τον διάλογο, την επικοινωνία, τις ανθρώπινες σχέσεις, την εξέλιξη του είδους μας καθαυτή.

Κοιτάζω ποιος είμαι για να μπορώ να συσχετιστώ, να συναντήσω τον Άλλο, κοιτάζω να συσχετιστώ με τον Άλλο για να ανακαλύψω το μέσα μου. Αυτή ακριβώς η διάδραση με ενδιαφέρει.

Οι ολοκληρωτικές ιδεολογίες ακυρώνουν κάθε διαπροσωπική επαφή, άρα κάθε άνθρωπο με την έννοια του προσώπου. Είναι δε ακριβώς αυτός ο φόβος της συνάντησης με τον άλλο, μαζί και με τον «άλλο» μας εαυτό στη βάση κάθε δογματισμού.

— Βλέποντας την αίθουσα του Θεάτρου Πορεία απόψε κατάμεστη –και δεν είναι η μόνη– σκέφτεται κανείς, μας έκανε πράγματι η κρίση τους Έλληνες «θεατρομανείς» και γιατί άραγε συνέβη αυτό;

Πες μου κι εσύ! Ίσως επειδή προέκυψε μια έντονη ανάγκη να προσδιοριστούμε καθένας μας πού είναι, ποιος είναι, τι μας έχει συμβεί όλα τούτα τα χρόνια και περιμένουμε από το θέατρο να το αναπαραστήσει, να το εκδραματίσει αυτό. Προβάλλουμε δηλαδή εκεί το δικό μας ασυνείδητο.

Είναι βέβαια γεγονός ότι η κρίση μας αποκτήνωσε σε μεγάλο βαθμό. Ταυτόχρονα όμως αποκάλυψε και το «ποιόν» καθενός, πόσο αυθεντικές ή επίπλαστες ήταν οι συμπεριφορές, οι ιδέες, οι αναφορές κι ο τρόπος ζωής του.

Γι΄αυτό κι εκτιμώ ότι η υπαρξιακή, η βιωματική προσέγγιση, η οποία εμπεριέχει την πολιτική προσέγγιση αλλά ταυτόχρονα την υπερβαίνει, συμβάλλει σε μια πολύ ευρύτερη κατανόηση του κόσμου και του ανθρώπου από τη «στράτευση», το κήρυγμα ή τον διδακτισμό.

Αυτό ισχύει και για τον κινηματογράφο τον οποίο η κρίση επίσης «ευνόησε», τρόπον τινά, αν και σε μικρότερο βαθμό λόγω της φύσης του μέσου.

Ο κινηματογράφος γενικότερα ακολουθεί τις ταχύτητες της εποχής πολύ αμεσότερα και είναι σαφώς πιο μπροστά στην αντίληψη του ρυθμού της αφήγησης μιας ιστορίας συγκριτικά με το θέατρο, που στο προκείμενο έχει να διδαχθεί πολλά από αυτόν.

Πάντως στο σύγχρονο ελληνικό σινεμά γίνονται σήμερα σπουδαία πράγματα από νέους ανθρώπους με ταλέντο και όρεξη. Προσωπικά η κινηματογραφική εμπειρία με γοητεύει, με τρομάζει και με προκαλεί ταυτόχρονα, θα ήθελα πολύ να τη ζήσω ως ηθοποιός!

— Μουσικοθεατρική θα είναι, διαβάζω, και η επόμενη παράστασή σου.

Πράγματι, έχει προγραμματιστεί για τον Οκτώβριο στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, θα γίνει με μεγάλο θίασο και θα εστιάζει στον πολιτισμό των Ποντίων, έναν ιδιαίτερο πολιτισμό που επιβίωσε αλώβητος επί πολλούς αιώνες στα ίδια εδάφη μέχρι τη Μικρασιατική καταστροφή. Όχι, δεν έχω ποντιακή καταγωγή, λατρεύω όμως τις μουσικές και τους χορούς τους!

Με απασχολούν κι εδώ θέματα ταυτότητας, καταβολών, αρχετύπων και σχέσεων αναφορικά με τα δίπολα νίκη/ήττα, ματαίωση/επιστροφή, θάνατος/αναγέννηση. Δεν σκοπεύω πάντως να επεκταθώ στον ξεριζωμό που συνέβη μετά το '19 καθώς αποτελεί ξεχωριστό ιστορικό κεφάλαιο.

— Αισιοδοξείς για το αύριο;

Καλλιτεχνικά, ναι! Όσον αφορά τώρα την πραγματικότητα γύρω μου... Κοίτα νομίζω ότι ως λαός ύστερα από μια μακρά περίοδο με σκληρές δοκιμασίες και έντονα πάθη βρισκόμαστε πλέον σε φάση όχι ακριβώς απογοήτευσης, κόπωσης ή αδράνειας, αλλά μάλλον περισυλλογής κι αναστοχασμού.

Μένει να φανεί αν αυτό θα βοηθήσει να αποκτήσουμε ένα καθαρότερο βλέμμα στα πράγματα και μια ώθηση περισσότερο γόνιμη και δημιουργική.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη στη LIFO

Περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση και αγορά εισιτηρίων:  «Ύψωμα 731»