Ο Καραγάτσης είχε κατηγορηθεί για μισογυνισμό, όταν πρωτοκυκλοφόρησε ο «Γιούγκερμαν». Είχαν γράψει τότε οι κριτικοί ότι οι ηρωίδες του είναι… τέρατα, «εύκολες» ή παραδόπιστες, αφελείς ή ραδιούργες, έρμαια των παθών τους και μοχθηρές…
Μπορώ να καταλάβω την κριτική για κάποιους γυναικείους χαρακτήρες, αλλά δεν θα έπρεπε να αγνοηθεί ο χαρακτήρας της Βούλας, ενός πλάσματος αγνού, πολύ τρυφερού και εύθραυστου, μίας γυναίκας που σπάνια βρίσκεις στην κοινωνία. Η Βούλα δεν είναι σε καμία περίπτωση τέρας, αλλά ούτε και η Ντέινα, που υποδύομαι εγώ, μπορώ να δεχτώ ότι είναι τέρας. Η Ντέινα είναι μία γυναίκα που έχει έναν δαίμονα μέσα της. Βασανίζεται από αυτόν τον δαίμονα –την αδυναμία της- και με τη σειρά της βασανίζει τους άλλους. Αντιμετωπίζω με συμπάθεια τη Ντέινα. Οφείλω άλλωστε να την αγαπήσω για να την καταλάβω.
Και τη μητέρα του Γιούγκερμαν που υποδύεστε; Μπορείτε να δείτε με συμπάθεια μία τέτοια μάνα;
Με τη μητέρα του Γιούγκερμαν δυσκολεύουν τα πράγματα. Ήταν πραγματικά δύσκολο να καταλάβω πως μία γυναίκα εγκαταλείπει τα παιδιά της και δεν θέλει να μάθει τίποτα γι αυτά. Δεν είμαι μάνα και ενδεχομένως να μπορούσα να δω από απόσταση τον χαρακτήρα, αλλά μεγάλωσα με τη συνθήκη που λέει ότι «μία γυναίκα, από τη στιγμή που γίνεται μάνα, βάζει τη ζωή του παιδιού της πάνω από τη δική της ζωή». Έψαξα όμως και βρήκα «ελαφρυντικά» για τη Λίλη, εντόπισα τον μηχανισμό της σκέψης της και την ψυχολογία της. Άλλωστε έχω μάθει να μην κρίνω τις αδυναμίες των άλλων και στην πραγματική ζωή.
Πόσο επιδρά αυτή η «αδυναμία» της μητέρας στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του Γιούγκερμαν;
Καθοριστικά. Ο Γιούγκερμαν εγκαταλείπεται και από τη μάνα του και από τον μέθυσο πατέρα του. Βρίσκεται σε ηλικία 9 χρονών, χωρίς γονείς, χωρίς τον αδερφό του, με μία νταντά (που πεθαίνει) σε έναν πύργο ολομόναχος. Μέσα από αυτή τη διαδικασία της κτηνωδίας θα μπορούσε να γίνει αυτός ένα τέρας, αλλά καταφέρνει να σταθεί στα πόδια του και να οχυρώσει μία ηθική προσωπικότητα. Μπορεί ο χαρακτήρας να φαίνεται σκληρός -γιατί μόνο με σκληρότητα κατάφερε να επιβιώσει- αλλά κρύβει ευαισθησία.
Και η σχέση του με τις γυναίκες/ θηράματα;
Ο Γιούγκερμαν δεν ένιωσε μικρός τη γυναικεία αγάπη και στοργή. Έτσι την αναζητά μέχρι το τέλος της ζωής του, ψάχνοντας να καταλάβει για ποιο λόγο αντιδρούν οι γυναίκες με τον τρόπο που αντιδρούν στην εκάστοτε στιγμή. Όλες αυτές οι εμπειρίες με τις γυναίκες δεν είναι μόνο για την ικανοποίηση του ανδρισμού και των σεξουαλικών του επιθυμιών… Σε κάθε γυναίκα με την οποία πλαγιάζει, ψάχνει ένα ελαφρυντικό για την εγκατάλειψη της μάνας του. Και τελικά έρχεται η κατανόηση: όταν μετά από 30 χρόνια βρίσκει τη μάνα του σε μία άθλια κατάσταση, ξεπεσμένη σε καμπαρέ, τη δικαιολογεί: «δεν μπορούσες να κάνεις αλλιώς, αφού είχες ερωτευτεί…». Της ζητά να έρθει μαζί του στην Αθήνα για να της ξαναδώσει τη ζωή που έχασε, αλλά εκείνη αρνείται. Δεν θέλει να γίνει εμπόδιο σε αυτό που έχει καταφέρει να γίνει ο γιος της…
Στο πρόσωπο της Ντέινα ο Γούγκερμαν βρίσκει έναν χαρακτήρα με παράλληλη πορεία προς τη μητέρα του…
Νομίζω ότι ήταν πολύ ωραίο εύρημα του Δημήτρη Τάρλοου να βάλει το ίδιο πρόσωπο να παίξει τη Λίλη και τη Ντέινα - αναφέρεται και στο κείμενο, «μου θυμίζει τη μάνα μου»… Ο δαίμονας που κυριαρχεί στη Λίλη κυριαρχεί και στη Ντέινα. Απλώς είναι νεότερη, είναι ερωτευμένη και ίσως πιο προστατευμένη. Και οι δύο όμως έζησαν στη σύμβαση της οικογένειας που έπρεπε να δείχνει προς τα έξω ευτυχισμένη, ενώ στην πραγματικότητα δεν ήταν καθόλου. Η Ντέινα δεν έχει εισπράξει αγάπη και έτσι δεν μπορεί να δώσει αγάπη. Και ως άμυνα σε αυτή την «αναπηρία» της, επιλέγει να παγώσει συναισθηματικά. Είναι ένας μηχανισμός που δεν μου είναι άγνωστος. Ως Ζέτα έχω ακολουθήσει αυτή τη διαδικασία σε μικρότερη ηλικία…
Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο να παγώσει συναισθηματικά και να μην μπορεί να νιώσει την αγάπη;
Επειδή ασχολούμαι με την αυτογνωσία, έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ελάχιστοι άνθρωποι γνωρίζουν πραγματικά την αγάπη. Και ακόμα κι αν τη γνωρίζουν ακαδημαϊκά, δεν μπορούν να την κάνουν πράξη. Υποτίθεται ότι αγάπη σημαίνει «άνευ όρων». Αυτό το «άνευ όρων» γίνεται ανέφικτο όταν μπαίνει στη μέση ο εγωισμός, η ανασφάλεια και ο φόβος.
Μήπως στη βάση βρίσκεται ο φόβος να μην πληγωθούμε, γι’ αυτό και δεν παραδινόμαστε «άνευ όρων»;
Μα, πόσοι άνθρωποι κάνουν σχέση και στην πορεία θέλει ο ένας να αλλάξει τον άλλον; Στην αρχή δεχόμαστε τον άλλον όπως είναι. Θεωρούμε ότι όλα πάνω του είναι χαριτωμένα. γιατί υπάρχει ο έρωτας και το ροζ συννεφάκι... Όταν όμως κάποια στιγμή υποχωρήσει το ροζ συννεφάκι, αρχίζουν τα δύσκολα. Είναι η ώρα που πρέπει να συνεννοηθεί το ζευγάρι, να δει αν έχει κοινούς κώδικες, αν βλέπει ο ένας τον άλλον ως κτήμα του ή μπορούν να υπάρξουν μαζί, αναγνωρίζοντας ο ένας τις ελευθερίες του άλλου.
Και τελικά μπορεί να αλλάξει ένας άνθρωπος σε μία σχέση; Ή το καλύτερο είναι να συμφιλιωθεί κάποιος/α με τα «ελαττώματα» που έχει το ταίρι του;
Αν «συμφιλίωση» σημαίνει καταπίεση, δε θα συμφωνήσω. Προτιμότερο είναι να βρεις έναν άνθρωπο που αποδέχεσαι ως προσωπικότητα και δε σε ενοχλεί αυτό που είναι.
Έχω την αίσθηση ότι σήμερα οι σχέσεις δημιουργούνται και χαλάνε με την ευκολία ένας textστο κινητό…
Είναι μέσα στα χαρακτηριστικά της εποχής και της τεχνολογίας. Προσωπικά δεν είμαι σίγουρη ότι είναι κακό να χωρίζει κάποια ή κάποιος, όταν βλέπει ότι νιώθει άβολα στη σχέση.
Να μην το παλέψει;
Αν η σχέση δημιουργήθηκε ευκαιριακά, δεν έχουν προλάβει να αναπτυχθούν συναισθήματα, δεν έχει γίνει αναγκαίος ο ένας στον άλλον, τότε ίσως δεν αξίζει να το παλέψει. Αν όμως η σχέση είχε χτιστεί «πατροπαράδοτα» και αισθάνεσαι πράγματα για τον άλλον, τότε πολύ πιο δύσκολα λες «χωρίζουμε» με την πρώτη στραβή.
Φαντάζομαι ότι προσωπικά δεν είχατε ποτέ πρόβλημα επιλογής στις σχέσεις. Θα πρέπει να σας πολιορκούσαν από μαθήτρια…
Λυπάμαι που χαλάω τον μύθο αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι… Δε μεγάλωσα με την αντίληψη ότι ήμουν όμορφη…
Δεν είχατε καθρέφτες στο σπίτι σας;
(γελά) Είχαμε αλλά η οικογένειά μου δεν έδωσε ποτέ βάση σε κάτι τέτοιο. Ποτέ δεν είχα ουρά από αγόρια να μου ζητάνε ραντεβού. Ίσως να έφταιγα κι εγώ. Ίσως να ήταν η «άμυνά» μου, που σας έλεγα νωρίτερα, και κρατούσε τα αγόρια μακριά. Σε ένα παιδικό πάρτι, για παράδειγμα, δεν έρχονταν εύκολα κάποιο αγόρι να μου ζητήσει να χορέψουμε…
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Όλα τα αγόρια σε αυτές τις ηλικίες θέλουν να βγουν με την «ωραιότερη της τάξης», πόσο μάλλον όταν αυτή εμφανίζεται στην τηλεόραση – γιατί δουλεύατε ήδη από τα 13 σας…
Εμένα δεν μου έτυχε. Ίσως γιατί κι εγώ δεν πήγαινα στο σχολείο με τον αέρα της κοπέλας που «έχει κάνει ένα βήμα παραπάνω». Διαχώρισα από πολύ μικρή τους χώρους και τους ρόλους. Όταν έκανα τηλεόραση, έκανα τηλεόραση, κι όταν πήγαινα σχολείο ήμουν μαθήτρια.
Μαθήτρια που ονειρεύεται να γίνει ηθοποιός;
Όχι, το «όνειρο», που λέτε, μπήκε στη ζωή μου τυχαία κι εγώ απλώς το ακολούθησα. Μία διαφημιστική εταιρεία, στην οποία δούλευε μία θεία μου, έψαχνε κορίτσια για κάποια διαφήμιση και είπε στη μητέρα μου να με πάει να με δουν. Κάπως έτσι το ένα έφερε το άλλο… Επειδή δε ήμουνα πάρα πολύ ντροπαλή, έλεγα πολλά «όχι». Δεχόμουν δουλειές μόνο όταν το ένστικτό μου έλεγε ότι θα περάσω καλά. Από κάποιο σημείο και μετά βέβαια, είχα αποφασίσει ότι με το που τελειώσω το σχολείο θα πάω στη Δραματική Σχολή.
Μία πολύ όμορφη κοπέλα σαν κι εσάς γιατί να «ταλαιπωρηθεί» στη Δραματική Σχολή και να μην κάνει καριέρα ως μοντέλο;
Ξεκίνησα από το μόντελινγκ αλλά δεν μου άρεσε. Αυτό που λέτε για «ταλαιπωρία» στη Δραματική Σχολή, ήταν ταλαιπωρία για εμένα στο μόντελινγκ. Το έβλεπα τρομερά ψεύτικο όλο αυτό που συνέβαινε στις φωτογραφήσεις και την πασαρέλα. Δε μου άρεσε και ο τρόπος που συμπεριφέρονταν στα μοντέλα…
Όσοι δεν γνωρίζουμε τον χώρο του μόντελινγκ, παίρνουμε μία ιδέα από ένα τηλεοπτικό πρόγραμμα που παίζεται αυτόν τον καιρό…
Μπορεί να είναι λίγο «τσιμπημένο» το πρόγραμμα για λόγους τηλεθέασης αλλά δεν απέχει από την πραγματικότητα. Υπάρχουν άνθρωποι που μιλούν άσχημα στα μοντέλα…
Κατά την άποψή μου, τους συμπεριφέρονται σαν κομμάτια κρέατος…
Δυστυχώς έτσι συμπεριφέρονται. Δε θεωρούν ότι τα μοντέλα δικαιούνται να έχουν άποψη. Θέλουν μόνο να εκτελούν αυτό που θα τους ζητηθεί στο στιλ, τα μαλλιά, το μέικ απ, «περπάτα», «πόζαρε»… Δεν υποτιμώ τη δουλειά. Ίσα-ίσα δεν είναι καθόλου εύκολο να είσαι μοντέλο. Εγώ προφανώς δεν έκανα για κάτι τέτοιο. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι δε με ζητούσαν σε επιδείξεις και ζήτημα είναι αν ανέβηκα τελικά σε πασαρέλα 3-4 φορές, δηλαδή… τίποτα για εκείνη την εποχή. Θυμάμαι ότι ξεκίνησα με τη Βίκυ Καγιά -ήμασταν μαζί στο ίδιο πρακτορείο- και εκείνη… εκτοξεύτηκε. Η κοπέλα ήξερε να περπατήσει, ήξερε να σταθεί, ήταν γεννημένη για να κάνει αυτή τη δουλειά.
Και στο θέατρο όμως, πόση αυτονομία έχετε για δημιουργία, όταν πρέπει να υπακούτε στον σκηνοθέτη;
Στο θέατρο προφανώς ακολουθείς τις γραμμές του σκηνοθέτη αλλά στο τέλος είναι η προσωπικότητά σου που θα σταθεί στο σανίδι. Εκεί απογυμνώνεσαι, εκθέτεις τον εαυτό σου στους θεατές, αποκαλύπτεις συναισθήματα και πτυχές της ζωής σου που ίσως και η ίδια να μην είχες φανταστεί ότι διαθέτεις. Θα πρέπει να βρεις τις τεχνικές για να γελάσεις και να κλάψεις, να ερωτευτείς και να χωρίσεις μέσα σε λίγα λεπτά και θα πρέπει αυτή η εναλλαγή να γίνει πιστευτή στο κοινό.
Είπατε «να ερωτευτείς». Πόσο δύσκολες είναι οι ερωτικές σκηνές στο θέατρο ή στον κινηματογράφο; Γνωρίζω ότι στο Χόλιγουντ ακολουθείται αυστηρό πρωτόκολλο με μία ολόκληρη διαδικασία και όρους για να γυριστούν.
Έχω κάνει ερωτικές σκηνές, ευτυχώς όχι πολλές γιατί δεν είναι το φόρτε μου (γέλια). Η αλήθεια είναι ότι ντρέπομαι αρκετά. Στις πρόβες είναι πιο εύκολο γιατί γίνονται μετά από καιρό, όταν πια οι ηθοποιοί έχουμε γίνει αδέλφια. Μπροστά στο κοινό όμως είναι μία έκθεση που θα πρέπει και πάλι να επιστρατεύσεις μία τεχνική για να ξεπεράσεις τις αναστολές σου και να είσαι πειστική. Το κοινό δεν πρέπει να καταλάβει τι αισθάνεται η Ζέτα, αλλά ο χαρακτήρας που παίζει. Μπορεί ένας ηθοποιός, για παράδειγμα, να έχει 40 πυρετό αλλά θα πρέπει να παίξει και να παίξει καλά γιατί το εισιτήριο του θεατή δεν έχει υποσημείωση «ξέρετε, η τάδε έχει σήμερα πυρετό και μπορεί να μην αποδώσει τον ρόλο όσο καλά θα έπρεπε».
Πρωταγωνιστείτε τώρα σε μία πολύ απαιτητική παράσταση, όπως ο Γιούγκερμαν, ποια είναι τα επόμενα σχέδια σας, οι φιλοδοξίες σας σε έργα και ρόλους;
Μέχρι σήμερα δυσκολευόμουν να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Νομίζω ότι ήμουν πολύ αμυντική, ίσως και «παγωμένη», όπως η Ντέινα, για να επιτρέψω στον εαυτό μου να έχει φιλοδοξίες. Δεν έχει αλλάξει αυτό θεαματικά, αλλά πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι έχω αρχίσει να ονειρεύομαι ρόλους ρεπερτορίου…
Σαίξπηρ;
Σαίξπηρ, Τσέχωφ, Λόρκα…
Με το παρουσιαστικό σας… είστε ακόμα «ενζενί».
(γελά) Με νύχια και με δόντια! Πάντως δεν έχω όνειρο να παίξω Ιουλιέτα – σίγουρα δεν θα πάω σε αυτές τις ηλικίες. Νομίζω ότι θα μου ταίριαζαν οι παγεροί χαρακτήρες του Τσέχωφ.
Έχετε κάποιο «μοτό» που ακολουθείτε στη διαδρομή σας;
Πάντα ακολουθούσα το ένστικτό μου σε σχέση με τη δουλειά μου. Τώρα αρχίζω και βάζω σιγά-σιγά και κάποιους κανόνες. Θέλω να φύγει το συναίσθημα από τις συνεργασίες μου. Έχω κάνει το λάθος να εμπλακώ συναισθηματικά με ανθρώπους, να περιμένω πράγματα από αυτούς που μάλλον δεν είχα δικαίωμα να περιμένω. Τώρα θέλω να διαχωρίσω τις επαγγελματικές σχέσεις μου από τις προσωπικές γιατί είναι ωραίο να βάζεις συναίσθημα σε ό,τι κάνεις αλλά δεν βγαίνει πάντα θετικά…
Διακρίνω μία απογοήτευση από συνεργασίες…
Έχει γίνει και αυτό. Ο χώρος είναι πολύ σκληρός. Υπάρχει μεγάλη πίεση και άνθρωποι που δεν σέβονται τους συνεργάτες τους.
Μιλάτε για το θέατρο ή την τηλεόραση;
Και στα δύο, αλλά περισσότερο στην τηλεόραση, ένα αδηφάγο μέσο στο οποίο σήμερα είσαι και αύριο δεν είσαι, αφού όλα κρίνονται με αριθμούς.
Με προβληματίζετε. Θεωρούσα την πορεία σας… «la vie en rose» και τώρα καταγράφω μία πικρία…
Δεν είναι πικρία. Είναι η πραγματικότητα. Έρχονται πολλές φορές μικρές κοπέλες και μου ζητούν συμβουλές για πως θα μπουν στην τηλεόραση, πιστεύοντας ότι όλα είναι φως και λάμψη. Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι. Υπάρχει κάποιες φορές ένα ασφυκτικό παρασκήνιο και ορισμένοι άνθρωποι που βγάζουν τα εξουσιαστικά τους απωθημένα πάνω στους άλλους. Μου έχει τύχει σε τηλεοπτική δουλειά να γυρίζω στο σπίτι μου και να μην μπορώ να αναπνεύσω από τη συμπεριφορά μίας σκηνοθέτιδας που ήθελε να επιβληθεί με πολύ άχαρο τρόπο, βγάζοντας απαράδεκτες προκαταλήψεις περί ομορφιάς…
Είναι τουλάχιστον ειρωνικό να υπάρχουν προκαταλήψεις κατά της ομορφιάς σε έναν τόπο που αποθέωσε το κάλλος της μορφής και του σώματος, θέτοντας διαχρονικά πρότυπα…
Μιλάτε για την αρχαία Ελλάδα που είχε ξεκάθαρες απόψεις για το νόημα της ζωής, την ομορφιά, τη χαρά της δημιουργίας και την ευτυχία της αλλαγής. Φοβάμαι ότι δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή αγχωτική ζωή που πάνω από τις προσωπικές επιλογές και ευθύνες θέτει το να βρίσκουμε κάποιον άλλον να κατηγορήσουμε για τις ματαιώσεις μας… Είναι σίγουρα πολύ πιο εύκολο να δείχνουμε τον άλλον από το να προσπαθούμε να συγκροτηθούμε οι ίδιοι.
Είστε αισιόδοξη για το μέλλον του τόπου και των ανθρώπων του;
Γενικά είμαι πολύ αισιόδοξος άνθρωπος. Αν ο καθένας μας αναλάμβανε το μερίδιο της ευθύνης του, τότε τα πράγματα θα γίνονταν θεαματικά καλύτερα για όλους. Δυστυχώς όμως ο κόσμος δεν έχει εκπαιδευτεί στο να κοιτά προς τον εαυτό του. Γνωρίζει μόνο το «μοντέλο» της ευθύνης των άλλων, χάνοντας τη μεγάλη εικόνα. Θέλει πολύ κόπο, πολύ χρόνο και πολλή παρατήρηση για να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα. Χρειάζεται να βάλουμε τάξη στις ευθύνες, στις ανάγκες και στα «θέλω» μας…
Εσείς έχετε βάλει τάξη;
Ένα αχούρι έχω ακόμα (γελά) αλλά το παλεύω. Όταν τα καταφέρω θα δείτε πυροτεχνήματα! Χωρίς αστεία τώρα, η διαδικασία αυτογνωσίας με έχει ηρεμήσει πολύ. Νομίζω ότι έχω αλλάξει πάρα πολύ σε σχέση με αυτό που ήμουνα πριν από 10 χρόνια ή ακόμα και πέντε. Αισθάνομαι τον απεγκλωβισμό από το μοτίβο που μας θέλει είτε ως θύματα να γκρινιάζουμε συνεχώς είτε ως τρομοκράτες να προσπαθούμε να επιβληθούμε με φωνές. Αυτές ήταν στρατηγικές που ίσως διευκόλυναν μία συγκεκριμένη στιγμή, δεν μπορούν όμως να μας ακολουθούν για όλη μας τη ζωή.
Διαβάστε την συνέντευξη στον Δημήτρη Καλαντζή στο spirto.net
Aγορά εισιτηρίων: «Γιούγκερμαν»
