Φτάνω στο σπίτι της οδού Χάρητος. Εκεί όπου η Μαρίνα Καραγάτση ζει με το αρχείο του πατέρα της και τον γέρικο «γάτη» που έχει συμπεριφορά σκύλου - με μυρίζει πριν κουρνιάσει κάπως φορτικά στην αγκαλιά της ιδιοκτήτριάς του. Αφορμή για τη συνάντησή μας, το προσεχές ανέβασμα στο θέατρο Πορεία του «Ευχαριστημένου», του ευπώλητου αυτοβιογραφικού βιβλίου που έγραψε πριν από ακριβώς δέκα χρόνια (το 2009 τιμήθηκε με το Βραβείο Μυθιστορήματος του περιοδικού «Διαβάζω»). Σκηνοθέτης, ο γιος της Δημήτρης Τάρλοου. Για μία ακόμη φορά η κόρη του μεγάλου πεζογράφου (1908-1960), ενός από τους πιο επιφανείς εκπροσώπους της γενιάς του '30, και της Νίκης Καραγάτση (1914-1986), εξέχουσας ζωγράφου της Σχολής της Αθήνας, αναγκάζεται να ανοίξει το πολύβουο ντουλάπι με τους Καραγάτσηδες. Αλλωστε, το «Ευχαριστημένο ή Οι δικοί μου άνθρωποι» (εκδ. Αγρα, 2008) είναι αυτό ακριβώς: μια παράδοξη σύναξη των ψυχών της φαμίλιας, που γελούν, θυμώνουν, λύνουν τους λογαριασμούς τους.
Μόνο που αυτή τη φορά η 82χρονη αρχαιολόγος Μαρίνα Καραγάτση, με το πάντα λίγο βασανισμένο, λίγο σκληρό βλέμμα, δείχνει να ξέρει κάτι ακόμα. Γνωρίζει (και ας το υπονομεύει) ότι, σε πείσμα του δύστροπου πατέρα (που εκσφενδόνιζε το πιάτο με τις μελιτζάνες από το παράθυρο) και του ακόμη πιο δύστροπου ονόματος, η ίδια διεκδίκησε το κατάδικό της μερίδιο στην καλλιτεχνία. Ζωγραφική, λαϊκή λιθογλυπτική της Ανδρου, θέατρο, κινηματογράφος, φωτογραφία. Και - για την ώρα τουλάχιστον - ένα αυτοβιογραφικό μυθιστόρημα-κομψοτέχνημα.
Εφέτος συμπληρώνονται 58 χρόνια από τον θάνατο του Καραγάτση. Ερχόμενη να σας συναντήσω, αναρωτιόμουν: «Μα δεν έχει κουραστεί πια να μιλάει για τον πατέρα της;».
«Τον πρώτο καιρό δεν το ήθελα, μου βγαίναν τα αρνητικά στοιχεία της σχέσης μας. Οσο όμως περνάνε τα χρόνια τόσο περισσότερο αποστασιοποιούμαι και βρίσκω το ενδιαφέρον του Καραγάτση. Τώρα, όποτε μου λένε να προσφέρω π.χ. κάποια συνεργασία, το κάνω με μεγάλη όρεξη. Σαν να μην είναι πια μπαμπάς μου, σαν να 'ναι ο Καραγάτσης μόνο ένας πολύ σημαντικός συγγραφέας και με ενδιαφέρει να ψάξω στοιχεία στο αρχείο του, να συνεισφέρω».
Υπάρχουν ακόμη ανεξερεύνητες για εσάς πλευρές του;
«Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Τι θα πει ανεξερεύνητες; Μα ο ίδιος ο άνθρωπος ήταν μια σκέτη αντίφαση. Φανταστείτε ότι ενώ με είχε πάρει από το παραδοσιακό σχολείο και με είχε στείλει στο αριστερό σχολείο των Βουλγαράκη-Χατζηδάκη, μου είχε στο σπίτι μια πολύ θρησκευόμενη νταντά, του κατηχητικού!».
Πώς προέκυψε ύστερα από 10 χρόνια η ιδέα για το ανέβασμα του «Ευχαριστημένου»;
«Ο Δημήτρης (σ.σ.: Τάρλοου, ο γιος της και σκηνοθέτης της παράστασης) είχε καταλάβει ότι θα 'ταν μια επιθυμία μου, αλλά ήταν αρνητικός. Το να αντιμετωπίσει την οικογένεια ήταν κάτι που και εκείνον τον φόβιζε. Οταν ένας σκηνοθέτης μού πρότεινε να θεατρικοποιήσει το κείμενο και να το παρουσιάσει σαν μονόλογο, ο Δημήτρης δεν ήθελε. Του λέω: "Ναι, αλλά δεν σκέφτηκες ποτέ να κάνεις εσύ κάτι μ' αυτό...". Ωσπου μόνος του πια πέρυσι μου είπε ότι θα το κάνει».
Ζήλεψε και την ύπαρξη του άλλου μνηστήρα-σκηνοθέτη;
«Ναι, όσο να 'ναι. Το πρόβλημα, βέβαια, στην αρχή ήταν ποιος θα κάνει τη διασκευή. Εμένα μου φαινόταν βουνό το να το αποδιοργανώσω και να το επανασυνθέσω. Ευτυχώς την ανέλαβε η Ερι Κύργια. Eκανα και εγώ μετά τις δικές μου επεμβάσεις. Είναι ό,τι καλύτερο μπορούσε να γίνει. Θα φανεί στην παράσταση. Ξέρετε, ο Δημήτρης μού απαγορεύει να παρίσταμαι στις πρόβες, οπότε δεν έχω ιδέα τι γίνεται. Πού και πού μπορεί μόνο να "κλέψω" καμιά κουβεντούλα...».
Υποθέτω ότι η τεράστια επιτυχία της «Μεγάλης Χίμαιρας» (εφέτος πηγαίνει και εκτός Ελλάδος) στο Πορεία βοήθησε στο να το επανεξετάσει. Με την έννοια ότι είχε πια ανοίξει το ντουλάπι με τους Καραγάτσηδες.
«Δεν ξέρω, μπορεί. Και τώρα έρχονται το ένα πίσω από το άλλο. Να, το 2019 ανεβαίνει και ο "Γιούγκερμαν". Και μες στη μέση ο... Καραγάτσης αυτοπροσώπως. Αυτός ο ηθοποιός που τον υποδύεται στο "Ευχαριστημένο", ο Χρήστος Μαλάκης, θυμίζει πολύ τον πατέρα μου. Είναι και το μακιγιάζ που του έχουν κάνει, αλλά έτσι κι αλλιώς το σουλούπι του, η έκφρασή του... Στην αρχή τρόμαξα λιγάκι».
Βέβαια, κεντρικό πρόσωπο του βιβλίου είναι η ανδριώτισσα υπηρέτρια, η Λασκαρώ...
«Γι' αυτήν το έγραψα το βιβλίο. Ηταν σαν να της το χρωστούσα. Τα πάθη αυτής της γυναίκας και η τραγική ζωή της με είχαν σημαδέψει από πολύ μικρή. Πρωτοέγραψα ένα διήγημα γι' αυτήν το 1955, στα 19 μου. Την είχαν πάρει υπηρέτρια στην Αλεξάνδρεια όταν ήταν μόλις δεκατριώ χρονώ. Υπήρχε ένας πράκτορας που περνούσε κάθε χρόνο από τα φτωχά χωριά της Ανδρου και διοχέτευε υπηρέτριες σε σπίτια Ανδριωτών στην Κωνσταντινούπολη, στη Σμύρνη και στην Αλεξάνδρεια. Οταν ύστερα από τρία χρόνια γύρισε στην Ανδρο την πάντρεψαν με έναν πολύ μεγαλύτερό της και τυφλό. Την έδερνε και εκείνη εγκατέλειψε δύο μικρά παιδιά και ήρθε να δουλέψει στο σπίτι μας. Οση αγάπη έπρεπε να δώσει στα παιδιά της τη μετέθεσε σ' εμένα. Πέθανε το 1967. Ακόμα και τώρα, όταν θυμάμαι την τελευταία μέρα που είδα τη Λασκαρώ στον "Ευαγγελισμό", βάζω τα κλάματα».
Και μαζί με τη Λασκαρώ ξεπήδησαν και τα πρόσωπα της οικογένειάς σας με τους μονολόγους τους.
«Ναι, ο πατέρας, η μητέρα, η γιαγιά μου... Αρχισα να γράφω το "Ευχαριστημένο" το 2006. Το βράδυ που ξάπλωνα στο κρεβάτι σκεφτόμουν διάφορες ιστορίες από τη ζωή μας και με πιάναν τα γέλια... Γιατί υπάρχουν και πολύ κωμικά πράγματα. Το έγραψα πολύ γρήγορα, μέσα σε ενάμιση χρόνο. Ολα συμβαίνουν μια ανοιξιάτικη μέρα του 1950. Ο καθένας λέει τη δική του εκδοχή. Ο Καραγάτσης, η Λασκαρώ και η 13χρονη Μαρίνα, δηλαδή εγώ, η γιαγιά μου η Μίνα. Στο τέλος μόνο βρέθηκα σε αξιέξοδο. Πώς θα το τελειώσω; Ωσπου μια μέρα είδα σαν όραμα το αυλιδάκι μας στην Ανδρο. "Μωρέ θα βάλω όλους τους πεθαμένους μαζί να συζητάνε"...».
Παλαιότερα μου είχατε πει ότι η μητέρα σας, Νίκη Καραγάτση, μόνο μετά τον θάνατο του πατέρα σας μπόρεσε να αφοσιωθεί πραγματικά στη ζωγραφική...
«Δεν ήταν ο άνθρωπος που είχε αποφασίσει να αφοσιωθεί μόνο στον γάμο και να μη ζωγραφίζει. Προσπαθούσε, αλλά συνέχεια διαμαρτυρόταν ότι δεν έβρισκε τον χρόνο. Η αλήθεια είναι ότι από το '60 και μετά αφοσιώθηκε ψυχή τε και σώματι».
H Βιρτζίνια Γουλφ γράφει σε ένα δοκίμιό της για τον «Αγγελο του σπιτιού», το φάντασμα της υπάκουης νοικοκυράς, που κάθε φορά που η ίδια καθόταν να γράψει στεκόταν απειλητικά από πάνω της. Συνέβη κάτι τέτοιο με τη μητέρα σας; Ηταν μια καλλιτέχνις που υπάκουσε στην προδιαγεγραμμένη μοίρα της γυναίκας της εποχής της;
«Βέβαια. Και αυτό έχει αναδειχθεί αρκετά μέσα στο θεατρικό. Οι σκηνές με τη μητέρα μου είναι την ώρα που προσπαθεί να βρει χρόνο να ζωγραφίσει».
Δεν σας ενοχλούσε αυτή η παθητική αντίστασή της, που δεν ύψωσε κάποιες στιγμές το ανάστημά της απέναντι στον αυταρχικό και ενίοτε τυραννικό, εξ όσων περιγράφετε, σύζυγο;
«Η μάνα μου πάντα στενοχωριότανε και τα κατάπινε. Σπάνια να έχω δει καβγάδες. Και αυτό μου δημιουργούσε μια μεγάλη θλίψη, σαν να ήταν ένα παιδί που έπρεπε εγώ να το προστατέψω. Και μετά τον θάνατο του πατέρα μου δεν ξεκόλλησα ποτέ από πάνω της...».
Ο Καραγάτσης θεωρούσε δευτερεύον το δικό της ταλέντο;
«Δεν την πολυσεβόταν ως καλλιτέχνη. Δεν εκτιμούσε γενικά καθόλου τις γυναίκες καλλιτέχνιδες. Ελεγε: "Οι γυναίκες δεν είναι δημιουργοί, οι άνδρες είναι δημιουργοί". Δεν νομίζω ότι τον απασχολούσε καθόλου το πρόβλημα της Νίκης, αν ζωγραφίζει ή όχι... Μόνο μετά το '52 που έκανε την πρώτη της έκθεση και πήρε καλές κριτικές άλλαξε και άρχισε να την επαινεί. Μάλιστα τότε, επειδή ήταν και η εποχή που εγώ, ως εφηβάκι, είχα αρχίσει να κάνω κάποια επανάσταση, προσπάθησε να κάνει κόμμα με τη μαμά μου ότι "εμείς είμαστε ματριστές, δηλαδή καλλιτέχνες που γεννάμε, και εσύ είσαι πατρίστρια, συντηρητική και δεν μπορείς να καταλάβεις". Είχε και ένα βιβλίο κάποιου αμερικανού ψυχιάτρου Πολ Τέιλορ, που έκανε αυτόν τον διαχωρισμό. Πριν ήταν μόνος του ο καλλιτέχνης. Μετά βρήκε και τη μαμά μου - όχι ότι εκείνη θα έκανε ποτέ κόμμα - και μου έλεγε: "Είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι εμείς, λειτουργούμε διαφορετικά. Εσύ είσαι συντηρητική"».
Πώς αντιδρούσατε;
«Δεν μου άρεσε. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι εγώ είμαι το συντηρητικό πνεύμα στο σπίτι. Φαντάζομαι βέβαια ότι το έλεγε υπό την έννοια ότι εγώ δεν δέχομαι τις απιστίες του μπαμπά μου, ότι με στενοχωρούν και το δείχνω. Ενώ η μητέρα μου το είχε ίσως αποδεχτεί με τα χρόνια: "Η μαμά σου που είναι καλλιτέχνις καταλαβαίνει και τις ατασθαλίες του άντρα της". Οπότε με απέκλειε κυρίως από τα καλλιτεχνικά. "Δεν θα γίνεις ποτέ" μου έλεγε. "Η φτιαξιά σου είναι άλλη"».
Σκληρό όμως δεν είναι αυτό, κάποιος να προδικάζει ότι δεν θα γίνεις ποτέ καλλιτέχνις;
«Θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν του διάβασα μία έκθεσή μου. "Να σου δείξω εγώ τι έγραφα στην ηλικία σου". Μου έφερε νεανικά του κείμενα και είπα: "Α, πού να πιάσω εγώ τον Καραγάτση! Δεκαέξι χρονών, κοίτα τι έγραφε"».
Πιστεύετε ότι θα είχατε ανθήσει ίσως αν δεν είχατε ζήσει κάτω από αυτό το επικριτικό βλέμμα ή με τη σύγκριση με τον Καραγάτση;
«Δεν το αισθανόμουν έτσι. Ηταν πολύ ανάμεικτα τα συναισθήματά μου. Ξέρω ότι θα μπορούσα κάποια καλοκαίρια να πάω στην Ελβετία σε ένα σχολείο, το ζητούσε ο αδελφός του πατέρα μου... Ομως εγώ ούτε συζήτηση. Ημουν κολλημένη με το σπίτι. Οπωσδήποτε έπαιζε ρόλο η μαμά μου, αισθανόμουν ότι πρέπει να την προστατέψω, ότι δεν τα βγάζει πέρα μόνη της. Δεν ήταν όμως μόνο αυτό. Ηταν και η όλη ζωντάνια του σπιτιού, δηλαδή όλο αυτό το μπες-βγες, ο πατέρας μου να φωνάζει "Λασκαρώωω, φέρε τους καφέδες", οι μουσικές, οι φιλοξενίες, οι Βενέζηδες, άνθρωποι μου μένανε έξι μήνες... Tο 1943, μετά τον βομβαρδισμό του Πειραιά, αριβάρισε ο Σούκας, αριστερός, φίλος του Βρεττάκου, με τη γυναίκα του και τα τρία τους παιδιά - είχαν φέρει και μια φουφού και μαγείρευαν πάνω στο καλό χαλί...».
Γράψατε το «Ευχαριστημένο» στα 70 σας. Είστε η ζωντανή απόδειξη ότι και στην ύστερη νεότητά του μπορεί κανείς να δημιουργήσει.
«Κατά κάποιον τρόπο, ναι. Βέβαια δεν έγραψα τίποτε άλλο. Εκεί πάλι επανέρχεται η κουβέντα του πατέρα μου: "Oι γυναίκες δεν είναι δημιουργικά πνεύματα. Και αν κάποια γράψει, θα είναι συγγραφέας του ενός βιβλίου, θα γράψει τη βιογραφία της"».
Δεν θα γράψετε ποτέ κάτι που να μην έχει σχέση με τους Καραγάτσηδες;
«Πριν αποκτήσω το σοβαρό (σ.σ.: κινητικό) πρόβλημα με το χέρι μου, είχα ξεκινήσει ένα μυθιστόρημα. Τίποτε σπουδαίο, πάλι εκκινώντας από προσωπικές εμπειρίες, της περιόδου μεταξύ '67-'70. Βρέθηκα οι παρέες μου να ανήκουν σε δύο στρατόπεδα. Από τη μία μεριά ήταν οι διανοούμενοι αριστεροί των Εξαρχείων και από την άλλη ήταν οι νεοορθόδοξοι. Και τα δυο με παρασύρανε - πρέπει να πω περισσότερο το νεοορθόδοξο -, βρισκόμουν σε μια διαμάχη με τον εαυτό μου. Τις Κυριακές πάντα πήγαινα με τους αριστερούς γιατί μαγειρεύανε, κάνανε, δείχνανε, άλλες φορές πήγαινα σε εκκλησίες. Θέλησα να γράψω κάτι γι' αυτή την εποχή. Αλλά έμεινε στο συρτάρι».
Το 1952 o μικρότερος από τα τρία παιδιά του Ερνεστ Χέμινγκγουεϊ έλεγε ότι ο πατέρας του έγραψε μερικές καλές ιστορίες, αλλά κατέστρεψε πέντε ανθρώπους. Τελικά στον βωμό ενός μεγάλου ταλέντου είναι αναπόφευκτο να «θυσιάζονται»... γυναικόπαιδα;
«(Γελάει) Τα ταλέντα δεν βγαίνουν κάθε μέρα. Δηλαδή πες ότι εγώ είχα άλλον πατέρα, άλλου χαρακτήρα, πάλι αμφιβάλλω αν θα γινόμουν πολύ σημαντική συγγραφέας. Κακά τα ψέματα, δεν βγαίνει κάθε μέρα ένας Καραγάτσης».
Στις πρεμιέρες του γιου σας είστε και εσείς ο φόβος και ο τρόμος, στην πρώτη σειρά με αυστηρό βλέμμα, όπως έκανε στις δικές σας σχολικές παραστάσεις ο πατέρας σας;
«Δεν ξέρω για φόβο και τρόμο. Ξέρει ότι είμαι αρκετά δύσκολη και αυστηρή... Δεν με λες και εύκολο θεατή. Υπάρχουν άνθρωποι του θεάτρου που φτύνουν στον κόρφο τους όταν τους πουν "μπήκε η Καραγάτση". Ο Δημήτρης λογαριάζει πολύ τη γνώμη μου. Νομίζω πως και αυτός είναι ένας λόγος που δεν με αφήνει και καθόλου να δω τίποτα... Εδώ βέβαια είναι και πολύ προσωπικό το θέμα. Στην αρχή δεν τολμούσε να αγγίξει την οικογένεια».
Η αλήθεια είναι ότι του πήρε κάμποσο χρόνο να ασχοληθεί με τους Καραγάτσηδες.
«Βέβαια. Νομίζω ότι δεν βοήθησε και καθόλου η ελληνική κοινωνία. Τα πρώτα χρόνια λέγανε: "Ε, αυτός τώρα, εγγονός του Καραγάτση, με τις γνωριμίες, με τη μαμά που έχει τα λεφτά και του πήρε και ένα θέατρο, σιγά...". Δεν θέλω να πω ονόματα γνωστών ανθρώπων του θεάτρου, αλλά τα είχα ακούσει και με τα ίδια μου τ' αφτιά. "E, πόσο... Θα κάνει λιγάκι το κομμάτι του και θα το κλείσει το θέατρο". Ο ίδιος δεν μίλησε ποτέ. Αυτό είναι το καλό του Δημήτρη, δεν βγάζει γλώσσα, δεν επιτίθεται».
Εσείς έχετε υπάρξει με τη σειρά σας τυραννική με τον δικό σας γιο, όσον αφορά κυρίως τις επιλογές του;
«Αυτό που παλαιότερα μου καταλόγιζε - νομίζω τώρα έχει αναθεωρήσει - είναι ότι την εποχή της νεοορθόδοξης ροπής μου τον έβαζα κάθε μέρα, εκεί στην Ανδρο, να κάνει προσευχή. Με γονυκλισίες μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος. Και βεβαίως κάθε Κυριακή στην εκκλησία ο Δημήτρης παπαδάκι. Για πολύ καιρό το ανέφερε, "σκέψου τι μου 'κανε η μάνα μου". Τώρα εκ των υστέρων λέει ότι πήρε πάρα πολλά από την ανδριώτικη εκκλησία. "Αυτό σου το χρωστώ" μου λέει».
Ο γιος σας είχε παλαιότερα δηλώσει στο ΒΗΜΑgazino: «Το μόνο που είχα ουσιαστικά να αντιπαλέψω είναι ότι τα είχα όλα έτοιμα».
«Και εγώ το ίδιο».
Ισως αν είχατε ένα παραπάνω κίνητρο να είχατε αρθρώσει νωρίτερα δικό σας λόγο;
«Ποιος ξέρει, τρέχα γύρευε. Ηταν αυτός ο απεριόριστος θαυμασμός για το έργο του Καραγάτση τον οποίο μου είχε εμφυσήσει και η μάνα μου - ότι είναι ένας, δεν υπάρχει άλλος. Μου πήρε χρόνο το να μπορέσω να αρθρώσω μια δική μου γνώμη, να διαβάσω και κάποια άλλα πράγματα, να αμφισβητήσω το έργο του. Τα διηγήματά του, λόγου χάρη, μου φαίνονται αδύναμα, το μυθιστόρημα "Σέργιος και Βάκχος" δεν μπορώ να το τελειώσω. Επρεπε να φτάσω τα τριάντα για να διαφοροποιηθώ κάπως και να αποκτήσω δική μου γνώμη. Μέχρι τότε ήμουν ό,τι έλεγε ο μπαμπάς μου. Φοβερό!».
Θα επιβίωνε ο Καραγάτσης στη σημερινή Ελλάδα;
«Νομίζω ναι. Με είχαν ρωτήσει κάτι παρόμοιο τότε που πρωτοερχόντουσαν στην Ελλάδα μετανάστες από την Αλβανία αλλά και από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης... Είπα: Για τον Καραγάτση αυτό θα ήταν το θείο δώρο. Θα κατέβαινε κάθε μέρα στην Ομόνοια, εκεί που έχουν τα στέκια τους οι μετανάστες, θα τους έπιανε κουβέντα και από εκεί θα έβρισκε πράγματα να γράψει».
Τελικά το «Ευχαριστημένο» ήταν, μεταξύ άλλων, για εσάς και ένα κλείσιμο λογαριασμών με τους πεθαμένους σας;
«Ενα κλείσιμο και μαζί μια συμφιλίωση. Σας διαβεβαιώ ότι δεν μελαγχολούσα. Παρ' όλα τα αρνητικά, υπερίσχυε το θετικό. Ημουν ένας τυχερός άνθρωπος. Εζησα πάρα πολλές δυσκολίες αλλά δεν βαρέθηκα ποτέ. Προτιμώ μια δύσκολη, μια δυστυχισμένη ζωή, από μια βαρετή. Αυτό που δεν αντέχω είναι η πλήξη».
Αγορά Εισιτηρίων «Το Ευχαριστημένο»
Διαβάστε επίσης τη συνέντευξη στο BHmagazino
