Ο Δημήτρης Τάρλοου καταθέτει την πρώτη σκηνοθεσία του στο αρχαίο δράμα με τη σοφόκλεια εκδοχή της Ηλέκτρας στις 4 & 5 Ιουλίου στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου και σε περιοδεία σε όλη την Ελλάδα.
Ο καταξιωμένος σκηνοθέτης μιλά αποκλειστικά στο neolaia.gr για την παράσταση, τους συνδημιουργούς, τους ηθοποιούς της παράστασης, αλλά και για την καριέρα του. Μάς απαντά επίσης σε σημαντικά ερωτήματα σχετικά με τις τέχνες, την τεχνητή νοημοσύνη, τον ρόλο στη σχέση κράτους – πολιτισμού, το θέατρο Πορεία, αλλά και το αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου.
- Γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο αρχαίο δράμα; Τι ήταν αυτό που σας κέντρισε το ενδιαφέρον στην Ηλέκτρα και γιατί την Ηλέκτρα του Σοφοκλή και όχι του Ευριπίδη ή του Αισχύλου;
Πολλές φορές οδηγούμαστε από το ένστικτο κι όχι από κάποιο πιο ορθολογικό κριτήριο. Γενικά, επιτρέπω στον εαυτό μου να οδηγείται από το ένστικτο. Εδώ έχουμε να κάνουμε με το ζήτημα του πένθους, της καθήλωσης και της εμμονής, με ισχυρούς θεματικούς άξονες την έννοια της δικαιοσύνης και της ηθικής.
Το πένθος με απασχολούσε προσωπικά. Δεν είναι τυχαίο ότι η επιλογή του συγκεκριμένου έργου έγινε σχεδόν ταυτόχρονα με την αποχώρηση της μητέρας μου από τη ζωή, οπότε συνδέεται με τη δική μου διαδικασία πένθους, αλλά και με μια εμμονή σε έναν τρόπο εργασίας.
Μέσα σε αυτή τη συνθήκη ήρθε σχεδόν θεόσταλτα στη ζωή μου η Λουκία Μιχαλοπούλου για να γίνει συνοδοιπόρος, σε αυτό το εγχείρημα, αλλά και σε ένα επόμενο. Αυτές οι συναντήσεις επειδή είναι απροσδόκητες δημιουργούν ένα νέο ενδιαφέρον στο έργο που καταπιάνομαι.
Η Λουκία έχει τα δικά της ζητήματα που συνδέονται με τα δικά μου και σε σχέση με το πένθος το δικό της και σε σχέση με την εμμονή της για τον τρόπο λειτουργίας του επαγγέλματός.
- Γιατί η Λουκία Μιχαλοπούλου στον ρόλο της Ηλέκτρας;
Η Λουκία δεν είναι απλώς κατάλληλη, αλλά είναι και στην ωραία της στιγμή. Ωραίος σημαίνει αυτός που είναι στην σωστή ώρα, που είναι κατάλληλος για την ώρα. Η Λουκία λοιπόν είναι ωραία. Είναι τόσο δοσμένη και συνδεδεμένη με τον ρόλο, ασχολείται τόσο πολύ, εδώ και αρκετό καιρό, που μπορεί κανείς να τη θαυμάσει. Αυτό το πάρε δώσε έχει μεγαλύτερη σημασία από το αποτέλεσμα, το οποίο φυσικά μας απασχολεί πολύ κι αυτό.
- Πώς έγινε η επιλογή του συγκεκριμένου θιάσου;
Έγινε συνδυαστικά. Έγινε και με ακροάσεις, που ήταν επίπονες, πολύωρες και εξαιρετικά γόνιμες για τους ηθοποιούς, καθώς τούς έδειξαν τις δυνατότητές τους, αλλά και τις όποιες ελλείψεις και είναι υπερήφανοι και οι ίδιοι. Οι ακροάσεις έγιναν για τους ηθοποιούς που απαρτίζουν τον Χορό.
Υπήρξαν βέβαια ακροάσεις και για τους ρόλους, αλλά η επιλογή έγινε κυρίως με ένα αξιολογικό καλλιτεχνικό κριτήριο δικό μου, με το ένστικτο, με το ποιος ταιριάζει σε τι και με τη λαϊκότητα των προσώπων, δηλαδή με τέτοιου είδους σκέψεις.
- Θα υπάρχουν κάποιες σκηνοθετικές παρεμβάσεις ή θα παραμείνετε πιστός στο κείμενο;
Ο σκηνοθέτης πρέπει να βλέπει το κείμενο ως μια ενιαία και αδιαίρετη ολότητα. Η μετάφραση του Γιώργου Χειμωνά είναι μια εντελής μετάφραση, εξαιρετικά πυκνή και ποιητική. Οπότε δεν χρειάζονται παρεμβάσεις στο κείμενο. Οι όποιες παρεμβάσεις αφορούν ενδεχομένως πολύ μικρά κοψίματα, τα οποία γίνονται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην το καταλαβαίνει ο θεατής.
Όσον αφορά το ίδιο το νόημα του έργου, το οποίο προκύπτει μέσα από την παράσταση, αυτό δεν έχει να κάνει με το κείμενο, αλλά με αυτό που έχουμε να πούμε εμείς μέσα από μια παράσταση. Δεν χρειάζεται να αλλάξεις το κείμενο για να πεις κάτι.
- Ποιος ήταν ο ρόλος της μετάφρασης του Γιώργου Χειμωνά στη σκηνοθεσία σας;
Αυτό που πέτυχε ο Γιώργος Χειμωνάς μέσα από τις μεταφράσεις του ήταν να ανασυνθέσει πολύ σημαντικά κείμενα του αρχαίο δράματος, αλλά και κλασσικά κείμενα, όπως του Σαίξπηρ με έναν εξαιρετικό ποιοτικό τρόπο, χωρίς να χάσουν τίποτα από την αρχική έμπνευση του ποιητή. Δεν είναι καθόλου εύκολο να μεταφράζεις χωρίς να χάνεις την ποίηση, αλλά ταυτοχρόνως να είναι ένας λόγος καθομιλούμενος.
Έχει δημιουργήσει πολύ ωραία και πυκνά ποιητικά νέα κείμενα, τα οποία δεν προδίδουν το αρχικό νόημα του συγγραφέα.
- Από τις δουλειές σας στο Θέατρο Πορεία διακρίνουμε πως παίζει σημαντικό ρόλο η ποίηση και ο λυρισμός στη δημιουργική σας διαδρομή. Είχατε κάνει και παράσταση από σύνθεση ποιημάτων. Σας αγγίζει ιδιαίτερα η ποίηση;
Η ποίηση είναι γόνιμο έδαφος για το θέατρο, επειδή πολλές φορές απελευθερώνει τα σώματα και τις ψυχές και δημιουργεί ένα πάρα πολύ απροσδόκητο τοπίο θεατρικό. Φυσικά γνωρίζουμε ότι η ποίηση δεν είναι ευυπόληπτη και ο σύγχρονος άνθρωπος έχει αποκοπεί πλήρως από την ποίηση.
Η ποίηση δεν παίζει κανένα ρόλο στη ζωή του σήμερα. Γνωρίζουμε ότι παραστάσεις αφιερωμένες στην ποίηση δεν απευθύνονται στον καθένα, αλλά σε λίγους μυημένους που γνωρίζουν. Η παράσταση αυτή ήταν μια σύνθεση ποιημάτων που είχε κάνει ο Στρατής Πασχάλης, πάνω στο ποίημά του Ανδρέα Εμπερίκου, «Οδός Φιλελλήνων». Είναι μια από τις αγαπημένες μου παραστάσεις.
Ευτυχώς το αρχαίο δράμα είναι ευυπόληπτο και διατηρεί την αίγλη του και τη δημοφιλία του και ευτυχώς μέσου του αρχαίου δράματος μπορούμε να συνδεθούμε με την ποίηση και με τον λυρισμό, που πολύ σωστά αναφέρατε, αλλά και με το θέμα του ονείρου, το οποίο είναι σύμφυτο, καθώς πολλά έργα των αρχαίων τραγικών, όπως και η Ηλέκτρα, μας δίνουν την εντύπωση ενός ατελείωτου εφιάλτη.
- Έχει ανεβάσει πολλές και επιτυχημένες παραστάσεις στο θέατρο Πορεία τόσα χρόνια. Φέτος όμως θα γίνει η πρώτη επιδαύρια σκηνοθετική κατάβαση. Τι σημαίνει προσωπικά για εσάς αυτό το ταξίδι; Είναι η Επίδαυρος χώρος αυτοπραγμάτωσης και τόπος καταξίωσης;
Στο θέατρο Πορεία ξεκίνησα το 1999. Βρίσκομαι εκεί εδώ και 25 χρόνια, αλλά και πριν από εμένα πολλοί αξιόλογοι δημιουργοί είχαν κάνει το θέατρο Πορεία ένα θέατρο avangard. Είναι ένας χώρος τέχνης από το 1960.
Χαίρομαι που θέτετε αυτό το ερωτήματα, όχι μόνο σε εμένα, αλλά και στον εαυτό σας. Είναι όντως η Επίδαυρος ένας χώρος αυτοπραγμάτωσης και καταξίωσης; Πολύ σωστά το αναρωτηθήκατε. Δεν είναι. Η Επίδαυρος είναι ένα πολύ όμορφο θέατρο που μετράει πολλές χιλιάδες χρόνων ζωής. Είναι ένα αξιοθέατο για χιλιάδες τουριστών, οι οποίοι καταφθάνουν κάθε χρόνο, από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα για να απολαύσουν τη γεωμετρία του, την ακουστική του, τη φύση, η οποία είναι συγκλονιστική. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι τόπος αυτοπραγμάτωσης.
Επίσης, όταν ευτελίζεται κάτι, όταν γίνεται κάτι επί τούτου, για να γίνει τόπος δικαίωσης, αυτοπραγμάτωσης και επίδειξης, νομίζω ότι είναι ακριβώς το σημείο που με βρίσκει αντίθετο. Για αυτό και τόσα χρόνια αρνιόμουν να καταθέσω πρόταση για την Επίδαυρο. Δε νιώθω ότι θέλω να κάνω μια αυτοπραγμάτωση. Αυτό το ταξίδι, που πολύ σωστά χαρακτηρίσατε, είναι οι πρόβες, όχι μόνο να πας στην Επίδαυρο.
Σκεφτόμουν πολύ καιρό αν πρέπει να γίνει όλο αυτό. Οι πρόβες με ικανοποιούν και γίνονται ωραία πράγματα. Ταυτόχρονα μου δημιουργεί μεγάλη ανησυχία το γεγονός ότι για να μπορέσεις να κάνεις κάτι το οποίο έχει νόημα σε αυτό τον χώρο, χρειάζεται πολύ περισσότερος χρόνος. Και δεν έχουμε καθόλου.
Εμείς δεν έχουμε χορηγούς. Οι παραγωγές μας γίνονται με δικά μας έξοδα. Αν ήθελα να κάνω έξι μήνες ενασχόλησης με το αρχαίο δράμα για να κάνω μια παράσταση, έτσι όπως πραγματικά τη φανταζόμουν για την Επίδαυρο, θα έπρεπε να έχουμε χορηγούς. Μακάρια να είχαμε ένα παραγωγό.
Να μην έχουμε τον φόβο πως αν δεν είναι ευυπόληπτο αυτό που θα παρουσιάσουμε να κινδυνεύει η ύπαρξη του θεάτρου Πορεία.
Το κράτος δεν χρηματοδοτεί, παρά μόνο ανεπαρκέστατα τις θεατρικές παραγωγές. Θα έπρεπε το κράτος μαζί με τη σύμπραξη ιδιωτικών φορέων, όπως μεγάλα ιδρύματα να συνεισφέρουν στην τέχνη πολύ περισσότερο. Μπορούν, αλλά δεν θέλουν.
Είναι τόσο λίγα χρήματα που δίνονται, περίπου 1 εκατομμύριο που μοιράζονται σε περισσότερους από 70 θιάσους κάθε χρόνο, αντιστοιχούν στην κάλυψη του ΙΚΑ ενός μήνα.
- Σε τι φάση βρίσκεται η διαδικασία των προβών; Σας αγχώνει το γεγονός ότι οι πρόβες στην Επίδαυρο γίνονται μόνο 2,3 μέρες πριν από την πρεμιέρα;
Σωστά, έτσι είναι, όπως τα λέτε. Έτσι λειτουργεί το σύστημα και πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό. Οι πρόβες γίνονται στο Πορεία και μετά θα αλλάξουμε χώρο και θα πάμε σε ένα πολύ μεγαλύτερο χώρο για 10 πρόβες, στη Fiat, στο Φιξ, για να χωρέσει το σκηνικό μας.
Και κατόπιν θα πάμε στην ελληνογερμανική αγωγή για να γίνει η πλήρης προσομοίωση για τον ήχο και τα φώτα για να είμαστε έτοιμοι όταν πάμε στην Επίδαυρο, μέσα σε τρείς ημέρες, να κάνουμε τις τελικές πρόβες.
Το θέαμα έχει ζωντανή μουσική. Αυτό είναι μια μεγάλη πρόκληση για τον ηχολήπτη μας.
- Μιλήστε μας για τους συνδημιουργούς αυτής της παράστασης…
Οι συνδημιουργοί είναι εξαιρετικά αξιόλογοι, δοκιμασμένοι στο αρχαίο δράμα και γενικότερα, επαγγελματίες εδώ και πολλά χρόνια. Σχετικά νέοι, άλλα έμπειροι ταυτοχρόνως. Έχουν εξαιρετικές ικανότητες και είναι πάρα πολύ ανοιχτοί στη συζήτηση και στη διαμόρφωση κοινού ύφους στην όψη, την εικαστικότητα, τον ήχο, τη μουσική…
Η μουσική επιμέλεια είναι από τον Φώτη Σιώτα και Πάρης Μέξης τα κοστούμια και τα σκηνικά. Όλη η ιδέα ξεκινάει από μια αναφορά στην Ελλάδα του 20ου αιώνα, αλλά ταυτοχρόνως και στην ελληνική διαχρονία. Η σύνδεσή μας με τη λαϊκότητα, που για μένα είναι ακόμα και το θέατρο σκιών. Η ελληνική ζωγραφική του 20ου αιώνα. Ο Γιάννης Τσαρούχης είναι οδηγός σε σχέση με την όψη, με το σκηνικό και τα κοστούμια, τα οποία είναι υφάσματα βαμμένα στο χέρι, ένα προς ένα, από ζωγράφο και από τον Πάρη Μέξη. Θα έχουν τη ζωγραφικότητα και την εικαστικότητα που επιθυμώ.
Το ίδιο σκηνικό είναι ταυτοχρόνως μια αναφορά στην Ελλάδα του 20ου αιώνα και ένα ψυχαναλυτικό παράθυρο, το οποίο μας φωτίζει κρυφές, ανομολόγητες, επικίνδυνες και τραγικές στιγμές του βίου.
Είναι ένας συνδυασμός ψυχανάλυσης και εικαστικότητας του ελληνικού 20ου αιώνα.
- Βλέπουμε ότι ο κύκλος αίματος και βίας υπάρχει στη γη σήμερα. Θεωρείται πώς ο λόγος του Σοφοκλή είναι επίκαιρος ή ότι οι άνθρωποι δεν έχουν αλλάξει και τόσο, κι ότι δεν έχουν αποβάλλει από πάνω τους βαρίδια, όπως ο εγωισμός, η βία, το μίσος, ο επεκτατισμός κτλπ;
Το δεύτερο σκέλος είναι πολύ κοντά σε αυτό που συμβαίνει. Ο άνθρωπος δεν αλλάζει. Δεν είναι θέμα επικαιρότητας, οπουδήποτε και να κοιτάξεις, στα μεγάλα έργα, είτε του Σοφοκλή, είτε του Τσέχοφ, είτε του Σαίξπηρ, είτε οποιουδήποτε μεγάλου συγγραφέα, τα θέματα που θίγονται είναι διαχρονικά. Η βία και οι πόλεμοι είναι η κινητήριος δύναμη του πλανήτη. Η ιστορία γράφεται, δυστυχώς, μέσα από κύκλους αίματος. Τίποτα δεν μας κάνει να πιστεύουμε ότι ο κύκλος αίματος των Ατρειδών λήγει με τη δολοφονία της Κλυταιμνήστρας και του Αίγισθου.
Αυτά τα σημάδια είναι μια μικρή στάση στον ατέλειωτο κύκλο αίματος, της εκδίκησης, της αναίτιας σφαγής, όχι το τέλος.
Ο Σοφοκλής ανοίγει ζητήματα, όπως η εμμονή, το πείσμα για δικαιοσύνη. Ένα από τα μεγάλα ζητήματα, όμως, που θέτει είναι το κατά πόσο ο νόμος της εκδίκησης είναι κάτι το οποίο είναι επιτρεπτό και αν μας βοηθάει να προχωρήσουν τα πράγματα.
Αν υποθέσουμε ότι στην Ηλέκτρα η εκδίκηση λύνει κάτι, επειδή βγάλαμε από τη μέση τον καταχραστή της εξουσίας, τότε αναρωτιόμαστε “άρα μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο”; Αυτό το ερώτημα θέτει ο Σοφοκλής.
Εγώ στέκομαι με την πλευρά όσων βρίσκουν αυτό το έργο ως ειρωνικό. Είναι σαν να λέει ο Σοφοκλής “τίποτα δεν αλλάζει”. Η Ηλέκτρα ίσως αισθάνεται ακόμα πιο μόνη και αβοήθητη μετά τους φόνους. Αυτό είναι ακόμα πιο τραγικό. Αν υπήρχε μια αίσθηση ελπίδας τότε δεν θα ήταν τραγωδία.
Ο Σοφοκλής στέκει ειρωνικός και αινιγματικός στο τέλος του έργου. Ο ζόφος που προκαλείται μέσα από τις ανθρώπινες επιλογές δεν έχει τελειωμό.
- Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την τεχνητή υποβοήθηση στην Επίδαυρο;
Όλοι έχουμε την άποψη να επιστρέψουμε στις ρίζες. Ιδεολογικά και εγώ θα το επιθυμούσα βαθύτατα. Να σταθούμε στο κέντρο της Επιδαύρου και με την καθαρή φωνή μας να μας ακούσουν 12.000 άνθρωποι. Το θέατρο όμως είναι η τέχνη του σήμερα. Δεν μπορείς να παριστάνεις ότι το θέατρο δεν έχει προχωρήσει. Η τεχνική υποβοήθηση είναι σχεδόν κανόνας. Όταν έχεις ζωντανή μουσική με ηλεκτρονικά μέσα, δεν μπορείς να μην έχεις τεχνητή υποβοήθηση.
Το θέμα είναι πώς γίνεται. Υπάρχουν καλαίσθητοι τρόποι να γίνει αυτό. Να μη φαίνεται ένα χειλόφωνο στη μέση του προσώπου, γιατί αυτό μας πετάει αυτόματα έξω. Υπάρχουν τρόποι να κρυφτεί το μικρόφωνο, που είναι πολύ μικρές ψείρες, μέσα στα μαλλιά, μέσα από τα ρούχα, σε κάποιο σημείο που δεν ενοχλεί την όψη.
Ο ηχολήπτης πρέπει να ισοσταθμίσει τις στάθμες των φωνών, τόσο όσο. Να μη φαίνεται τεχνητή η φωνή, αλλά να φαίνεται λίγο δυνατότερη από την πραγματική. Αυτή η χρυσή ισορροπία είναι η τεράστια τέχνη του ηχολήπτη. Ο ηχολήπτης αν δεν είναι καλός μπορεί να καταστρέψει την εμπειρία για όλους τους θεατές.
Το θέατρο έχει προχωρήσει και πλέον κάποια πράγματα δεν μπορούν να γίνουν όπως παλιά.
- Φοβάστε ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη έχει επηρεάσει το θέατρο , τις τέχνες και γενικότερα την καλλιτεχνική δημιουργία;
Έχει ήδη επηρεάσει. Εγώ λόγω του τελευταίου έργου στο Θέατρο Πορεία, Frankenstein & Eliza, συνομίλησα με διεθνείς επιστήμονες της Τεχνητής Νοημοσύνης από την Αμερική, οι οποίοι με ενημέρωσαν ότι τα πράγματα έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Οι φόβοι που υπάρχουν είναι υπαρκτοί και δεν αφορούν μόνο τους χρήστες, αλλά και τους επιστήμονες που φτιάχνουν την Τεχνητή Νοημοσύνη. Το ζήτημα της αυτοβελτίωσης των μηχανών αυτών, χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση, είναι επίσης υπαρκτό θέμα.
Οι παρεμβάσεις που γίνονται στο πνευματικό πεδίο, στη δημιουργία δηλαδή είναι σημαντικές και υπαρκτές.
Από τη συγγραφή σεναρίων μέχρι την υποκλοπή φωνών και τη χρήση τους, χωρίς την άδεια των ηθοποιών, είναι ήδη πραγματικότητα.
Εξαρτάται από τους ανθρώπους το πόσο θα το επιτρέψουμε αυτό. Το αν θα απαιτήσουμε να υπάρξουν νόμοι παγκοσμίως για την προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων. Το δικαίωμα της παρέμβασης των μηχανών στη δημιουργία κτλπ.
Φοβάμαι ότι από τη στιγμή που εφευρίσκεται κάτι, όσες ρυθμιστικές αρχές κι αν υπάρξουν, δεν μπορούμε να εμποδίσουμε την κακή του χρήση. Η ατομική βόμβα δεν ήταν δημιούργημα ενός δόλιου μυαλού, αλλά ενός λαμπρού μυαλού και χρησιμοποιήθηκε για να ανατινάξει εκατομμύρια ανθρώπους.
Η χρήση είναι κακή, όχι η εφεύρεση. Η μηχανή παίζει καλύτερο σκάκι και το έχουμε αποδεχθεί. Από εκεί και πέρα αρχίζει το πρόβλημα. Η ζωή του ανθρώπου, η πνευματικότητα και η δημιουργικότητά του είναι σύμφυτες με την ίδια του την ύπαρξη. Είναι υπαρξιακό το θέμα. Αν επιτρέψεις στη μηχανή να κάνει αυτό που είναι δική σου έμπνευση, τότε ο άνθρωπος υποβαθμίζεται σε κάτι άλλο. Αν θέλουμε να υποβαθμιστούμε είναι το κρίσιμο ερώτημα.
- Θεωρείτε ότι το επιδαύριο κοινό μπορεί να επιβληθεί στον σκηνοθέτη; Σκηνοθετεί διαφορετικά κανείς για την Επίδαυρο;
Η απάντηση είναι όχι. Δεν λαϊκίζω. Δεν συνδιαλέγομαι με τις απαιτήσεις του κοινού, αλλά με την έμπνευσή μου και με τους συνεργάτες μου.
Δεν λέω αυτό που θέλει ο κόσμος. Όποιος θέλει να δει δικές μου παραστάσεις, πρέπει να ξέρει ότι δεν έχουν σχέση με τέτοιου είδους λαϊκισμούς.
Μιχάλης Οικονομάκος, neolaia.gr