O Γιάννης Στάνκογλου μιλάει στην Athens Voice με αφορμή την παράσταση «Frankenstein & Eliza», σε σκηνοθεσία Δημήτρη Τάρλοου.
Ο Γιάννης Στάνκογλου πρωταγωνιστεί στην κεντρική παράσταση του θεάτρου Πορεία, «Frankenstein & Eliza», σε κείμενο της Έρις Κύργια και σκηνοθεσία του καλλιτεχνικού διευθυντή του θεάτρου, Δημήτρη Τάρλοου. Στην σύγχρονη αυτή εκδοχή του έργου, που αποτελεί ένα σύγχρονο πρωτότυπο ελληνικό έργο, εμπνευσμένο από εκείνο της Μέρι Σέλεï ο κεντρικός ήρωας, ο Φρανκενστάιν, ανακαλύπτει την Τεχνητή Νοημοσύνη, τις δυνατότητες αλλά και τα προβλήματά της. Εμείς μιλήσαμε με τον πρωταγωνιστή της παράστασης και μοιράστηκε μαζί μας τις σκέψεις του τόσο για τον ρόλο του όσο και για τα όρια της επιστήμης.
Υποδύεσαι έναν σύγχρονο Φρανκενστάιν που «παλεύει» με τα όρια της επιστήμης του. Πόσο απαιτητικός ήταν ο ρόλος σου, πόσο χρειάστηκε να διαβάσεις, να εντρυφήσεις στο ζήτημα της τεχνητής νοημοσύνης. Δούλεψες το κείμενο και με την Έρι Κύργια που το έγραψε; Διάβασες κι εσύ πράγματα;
Δουλέψαμε πάρα πολύ με την Έρι στο θέμα του τι είναι τεχνητή νοημοσύνη. Γιατί και εγώ δεν είχα κάποια άποψη επί του θέματος, παρά μόνο πολύ θεωρητική. Όμως επειδή η Έρι για να γράψει το κείμενο έκανε μια έρευνα, ένα τρομερό ψάξιμο στο τι ακριβώς σημαίνει όλο αυτό το πράγμα, εκεί πάνω ενημερώθηκα πάρα πολύ από εκείνη. Σίγουρα βέβαια σε κάποια σημεία υπάρχουν συνδέσεις με τον Φρανκενστάιν της Μέρι Σέλεï, αλλά το τέρας δεν είναι το τέρας που έχει η Μέρι Σέλει. Εδώ είναι η ΑΙ. Οπότε η διεργασία έγινε κυρίως μέσα από το κείμενο, έτσι όπως το έστησε η Έρι Κύργια και τις καταστάσεις από τις οποίες περνάει ο χαρακτήρας εκεί. Δουλεύοντας το κείμενο πολύ, κάναμε πολλές κουβέντες τόσο με την Έρι Κύργια, όσο και με τον Δημήτρη Τάρλοου. Έκανα προτάσεις και εγώ στο πώς μπορεί αυτός ο άνθρωπος να οδηγείται εκεί που οδηγείται.
Μίλησέ μου λίγο για τη συνεργασία σου με τον Δημήτρη Τάρλοου. Δεν είναι η πρώτη φορά που συνεργάζεσαι. Το έργο έχει έναν πολύ ωραίο ρυθμό και μια δυναμική και ένα ενδιαφέρον.
Είναι η τρίτη φορά που συνεργάζομαι με τον Δημήτρη Τάρλοου. Η προηγούμενη συνεργασία μας ήταν ο «Γιούγκερμαν», που ήταν και εκεί σκηνοθέτης. Και παλιότερα, τον είχα γνωρίσει με τον ρόλο του παραγωγού στον Προμηθέα Δεσμώτη, σε σκηνοθεσία Άρη Μπινιάρη. Υπάρχουν οι κώδικες που τους ήξερα εγώ από τον τρόπο που δουλεύει ο Δημήτρης. Παίζουμε στην πρόβα πάρα πολύ με αυτοσχεδιασμούς, που πολλά από αυτά κρατιούνται μέσα στην παράσταση. Ίσως και κάπως έτσι προέκυψε και ο ρυθμός, που λες, γιατί γίνανε πράγματα στην πρόβα μέσα από τους αυτοσχεδιασμούς που θα χαρακτήριζα εώς και ακραία. Ωστόσο, κάποια τα κράτησε ο Δημήτρης, τα σκηνοθέτησε με έναν τρόπο που έδωσε αυτό το αποτέλεσμα. Ο Δημήτρης δουλεύει πολύ με την ελευθερία των ηθοποιών. Πολύ συχνά μάλιστα δουλεύουμε χωρίς το κείμενο. Αυτοσχεδιασμός πάνω στις καταστάσεις: «Πάμε να δούμε τι συμβαίνει σε κάθε σκηνή ως κατάσταση». Και το κείμενο έρχεται στο τέλος.
Ο Φρανκενστάιν δείχνει να προτιμά την επιστήμη του από τον έρωτά του, την Ελίζαμπεθ. Γι’ αυτό δίνει στο μηχάνημά του το όνομά της;
Θεωρώ ότι δίνει στο μηχάνημα το όνομά της γιατί τη στιγμή που ξεκινά να δουλεύει είναι όντως ερωτευμένος με την Ελίζαμπεθ. Με τον καιρό, όσο περνάει ο χρόνος όμως, συνειδητοποιεί ότι δεν χωράνε και τα δύο στη ζωή του. Ότι το ένα αποσυγκεντρώνει το άλλο. Οπότε όταν πια χωρίζουν και αυτή αυτοκτονεί, μένει με ένα όνομα που του είχε προτείνει η Ελίζαμπεθ, που είναι ουσιαστικά το ίδιο όνομα, έχουν κοινές ρίζες. Οπότε μένει με αυτό. Και τον στοιχειώνει κιόλας μέχρι το τέλος.
Ο Φρανκενστάιν εδώ είναι σίγουρα ερωτευμένος με την επιστήμη του. Είναι πιστεύεις ερωτευμένος με την «Ελάιζα», το μηχάνημα; Θεωρείς ότι μπορεί ένα μηχάνημα να έχει αισθήματα;
Δεν ξέρω αν είναι έρωτας. Θα το έλεγα περισσότερο σχέση «γονιού-παιδιού». Απλώς, από ένα σημείο και έπειτα, όταν πια ξεφεύγει από τα χέρια του κατά κάποιον τρόπο η Ελάιζα, εκεί δημιουργείται μια κατάσταση πιο δύσκολη γι’ αυτόν. Εκεί νομίζω φαίνεται ο έρωτας. Στα πράγματα που του λέει η Ελάιζα. Αλλά γι’ αυτόν ξεκινά σαν παιδί του. Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει και σε όλους τους επιστήμονες που έχουν κάνει μια εφεύρεση ή που ασχολούνται με κάτι τόσο εμμονικά. Είναι μια σχέση που εμπεριέχει και τον έρωτα, την πατρότητα ή τη μητρότητα –αναλόγως τον επιστήμονα. Είναι μια γονεϊκή σχέση που εμπεριέχει και την αγάπη, το κόλλημα, την εμμονή, όπως άλλωστε κάθε γονεϊκή σχέση. Από την άλλη, για το μηχάνημα δεν πιστεύω ότι μπορεί να έχει αισθήματα. Ωστόσο, θεωρώ ότι ο άνθρωπος αν περάσει την κόκκινη γραμμή και το βάλει μες στο μυαλό του, μπορεί να θεωρήσει ότι συμβαίνει. Eπίσης, άμα το πάρουμε λίγο πιο μεταφορικά, αυτό συμβαίνει σε όλους μας. Με τα social media, με πόσο χρόνο περνάμε στο κινητό μας. Υπάρχει και τόσος κόσμος που κάνει ακόμα και σεξ μέσα από το διαδίκτυο που μπορεί να μην έχει και σχέση καν. Μπορεί αυτή να είναι η ζωή του.
Το έργο εξετάζει τα όρια της επιστήμης και το πόσο καλό ή κακό κάνει στην ανθρωπότητα. Εσύ τι πιστεύεις για αυτό;
Θέλω να πιστεύω ότι καλό θα έπρεπε να κάνει μόνο. Το θέμα είναι ο τρόπος που τη χρησιμοποιούμε την επιστήμη. Όταν μπλέκονται συμφέροντα, πολύ συχνά κάτι που έχει δημιουργηθεί και έχει προχωρήσει για καλό, η εκμετάλλευση το φθείρει. Και έτσι αντί να μας προσφέρει ίαση, να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα. Το ίδιο συνέβη με την ατομική βόμβα όταν ανακαλύφθηκε η ατομική ενέργεια. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μονο για καλό. Παρ’ όλ’ αυτά χρησιμοποιήθηκε σε πολέμους, στον Ψυχρό Πόλεμο – που ακόμα υπάρχει κατά τη γνώμη μου σε έναν βαθμό. Οπότε λίγο πολύ στον βωμό των ανακαλύψεων και της προόδου παίζονται αυτά τα παιχνίδια εξουσίας. Και είναι ίδιον του ανθρώπου. Πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει. Και πιστεύω ότι δεν θα σταματήσει ποτέ.
Ωστόσο ο δικός μας ήρωας είναι μακριά από αυτά τα παιχνίδια εξουσίας.
Ναι, ο δικός μας ήρωας εδώ είναι αγνός. Όπως άλλωστε ήταν και ο Οπενχάιμερ, που ανακάλυψε την ατομική ενέργεια. Δεν είχε φανταστεί ποτέ ότι θα συνέβαινε κάτι τέτοιο, ότι θα χρησιμοποιηθεί με αυτόν τον τρόπο. Εδώ ο χαρακτήρας μας, ο Φρανκενστάιν, κάπως ψιλιάζεται τη φάση και το αναφέρει στον καθηγητή του κιόλας, τον Κρέμπε, ότι αν είναι να λειτουργούν έτσι οι υπολογιστές τότε αυτό που κάνουμε δεν αξίζει τίποτα, πρέπει να το σταματήσουμε. Δεν μπορούμε να λεγόμαστε επιστήμονες από τη στιγμή που δεν μπορούμε να δώσουμε εγγυήσεις για το ποιος θα το χρησιμοποιήσει όλο αυτό;
Ο δικός μας ήρωας εδώ φέρει λίγο και την ευθύνη απέναντι στα όρια της επιστήμης.
Ναι, βέβαια. Έτσι όπως το έχει γράψει και η Έρι αυτό συμβαίνει. Γι’ αυτό άλλωστε και στο τέλος μένει με την ανάπηρη γυναίκα του, τη Μαίρη, και με την Ελάιζα που της λέει: «Θα με βοηθήσεις να κρατήσω τη Μαίρη στη ζωή για να έχεις το σώμα της δικό σου. Αλλά για όσο θα ζω εγώ δεν θα κάνεις κακό σε κανέναν». Ουσιαστικά το παίρνει όλο πάνω του, αναλαμβάνει την ευθύνη. Ωστόσο, κάποια στιγμή ο Φρανκενστάιν θα πεθάνει. Οπότε και η ευθύνη της Ελάιζα θα περάσει σε άλλα χέρια…
Επιστήμη-εργασία-ανθρώπινες σχέσεις. Πέρα από επιστήμονας, ο Φρανκενστάιν ήταν και ένας εργασιομανής που δεν άφηνε περιθώρια για ανθρώπινες σχέσεις. Πώς το σχολιάζεις αυτό στις μέρες μας που οι συνθήκες και οι ρυθμοί μάς αναγκάζουν να δουλεύουμε πολλές ώρες. Τι κίνδυνοι ελλοχεύουν για τις σχέσεις μας με τους άλλους ανθρώπους, φιλικές ή οικογενειακές.
Οι περισσότεροι μεγάλοι επιστήμονες είναι έτσι. Αν δεις τον Έλον Μασκ, Μπιλ Γκέιτς, αυτό κάνουν. Κοιμούνται λίγο και τις υπόλοιπες ώρες της ημέρας δουλεύουν. Δεν έχουν δηλαδή μια ζωή σαν τη δική μας σίγουρα. Το άλλο ζήτημα που έθιξες, θεωρώ ότι δεν αφορά την παράσταση. Είναι ένα πρόβλημα της κοινωνίας μας. Αντί να δουλεύουμε όσο μεγαλώνουμε λιγότερο, δουλεύουμε περισσότερο. Είναι σαν τα σκυλιά που κυνηγάνε την ουρά τους, χωρίς να έχεις και τις απολαβές. Αυτό είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο που είναι για πολύ μεγάλη συζήτηση. Και εγώ κάνω μια δουλειά που την αγαπάω πολύ. Αυτοί που δουλεύουν 10-12 ώρες σε κάτι που δεν το γουστάρουνε κιόλας, μιλάμε για τρομερή αρρώστια πιστεύω. Γι αυτό συμβαίνουν και πολλά από τα ακραία που συμβαίνουν. Από τις γυναικοκτονίες… Αυτό είναι πολύ σημαντικό, το ότι δεν έχουμε χρόνο σημαντικό να κάνουμε πράγματα. Αν ο μπαμπάς κι η μαμά για παράδειγμα δουλεύουν 12-14 ώρες και δεν βλέπουν το παιδί τους, ήδη εκεί υπάρχει ένα τεράστιο κενό, το πώς θα μεγαλώσει το παιδί και πού μπορεί να φτάσει αργότερα. Σίγουρα πολλά πανεπιστήμια κάνουν τεράστια έρευνα πάνω στα θέματα αυτά.
Τώρα που η τεχνητή νοημοσύνη είναι στην καθημερινότητά μας, πώς βλέπεις τα πράγματα να εξελίσσονται; Έχεις χρησιμοποιήσει το Chatgpt για πράγματα;
Όχι. Δοκιμάσαμε λίγο στην πρόβα κάποια πράγματα για να δούμε λίγο τι βγάζει. Να σου πω την αλήθεια, λίγο με τρομάζει. Δηλαδή μες στην πρόβα, ο Γκάρι ο μουσικός μας έγραψε στο Chatgpt 20-30 λέξεις για να γραφτεί ένα τραγούδι που να παραπέμπει στην ψυχεδέλεια της δεκαετίας του 1960. Και γράφτηκε σε ένα λεπτό! Και παίζεται στην παράστασή μας. Εμένα αυτό μου φαίνεται τρομακτικό! Είναι αυτό που λέει κι ο Φρανκενστάιν μέσα στο έργο: «Σε λίγο δεν θα χρειαζόμαστε τους ποιητές. Θα ζητάς από έναν υπολογιστή να σου γράφει ποίηση και εκείνος θα σου γράφει σε όποιο ύφος θες». Είναι τρομακτικό. Και γι’ αυτό όσο μπορώ δεν το χρησιμοποιώ. Ωστόσο, υπάρχουν άλλα πράγματα που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και να σε βοηθήσει σε πολλά θέματα. Ήδη χρησιμοποιείται στην Ιατρική για παράδειγμα. Το θέμα είναι τι θα φέρει όλο αυτό. Πώς θα το χρησιμοποιήσουμε. Πόσα επαγγέλματα θα καταργηθούν…
Πιστεύεις ότι το θέατρο πρέπει να θέτει τέτοια ερωτήματα στον κόσμο που να μας κάνει να προβληματιζόμαστε για το παρόν και το μέλλον;
Αν θέλει να λέγεται σύγχρονο, μόνο αυτό πρέπει να κάνει. Εκτός από το να δημιουργεί συναίσθημα, φαντασία, να σε μετακινεί από τη θέση σου και τον τρόπο που σκέφτεσαι εσύ. Είναι το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνει και νομίζω ότι το μεγάλο θέατρο αυτό κάνει. Τα μεγάλα έργα, από τους τραγικούς, Σοφοκλή, Αισχύλο, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και αργότερα Σαίξπηρ, Μολιέρο, Μπέκετ… Τα μεγάλα έργα αυτό έκαναν. Ωστόσο, νομίζω ότι έχουμε ελλείψεις από σύγχρονα κείμενα που μιλάνε περισσότερο για την εποχή μας. Αυτό πιστεύω ότι ίσως λείπει σήμερα από το θέατρο. Γιατί το υλικό υπάρχει: οι ηθοποιοί, οι άνθρωποι που ασχολούνται και αγαπούν το θέατρο… Λείπουν μεγάλοι συγγραφείς που να ασχοληθούν με πιο σοβαρά, πιο βαθιά θέματα και όχι με τις ανθρώπινες σχέσεις και μόνο.
Φέτος είσαι και στην Αρχελάου, σε μια κωμωδία. Πόσο δύσκολο είναι πρώτον από άποψη διαχείρισης του χρόνου και δεύτερον από άποψη απαιτητικότητας των ρόλων;
Τελειώνει βέβαια τώρα η Αρχελάου. Δεν είναι θέμα συνήθειας, είναι και θέμα εμπειρίας. Έχω 25 χρόνια πορείας στον χώρο πλέον. Από την άλλη, είναι και δικλείδες ασφαλείας που έχεις βάλει είτε από την πλευρά του θεάτρου, κάνοντας πρόβα 3 μήνες και ξέροντας ποιος είναι ο χαρακτήρας και ποια είναι η ενέργειά σου μέσα στη σκηνή. Και από την άλλη, έχοντας δουλέψει τον χαρακτήρα στην τηλεόραση που είναι ένα άλλο πράγμα. Η υποκριτική είναι μεν μια αλλά ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η δουλειά είναι διαφορετικός. Και είναι κάτι που εμένα προσωπικά μου αρέσει. Από τη μια αποσυμπιέζομαι κάνοντας την κωμωδία, από την άλλη συνεχίζω τη δουλειά και την έρευνα πάνω στο θέατρο. Στο θέμα της διαχείρισης χρόνου, προσπαθώ να βρίσκω πάντα. Προτεραιότητά μου είναι τα παιδιά. Όταν τους έχω εγώ και δεν είναι με τη μαμά τους -3 φορές την εβδομάδα- προσπαθώ να είμαι κυρίως εκεί. Οπότε όλες μου οι δουλειές πηγαίνουν για τις επόμενες μέρες. Γίνεται μια σύμπτυξη δηλαδή. Και προσπαθώ αυτό που κάνουμε όλοι: λίγο-πολύ μια μάχη με τον χρόνο για να έχουμε τη συνείδησή μας καθαρή.
Στην πορεία σου στην τηλεόραση, στο θέατρο και τον κινηματογράφο, έχει υπάρξει κάποιος ρόλος που να ξεχωρίζεις και γιατί;
Μου είναι πολύ δύσκολο να το απαντήσω αυτό γιατί και στο θέατρο και στον κινηματογράφο έχω κάνει πολύ σημαντικούς ρόλους. Δεν μπορώ να αφήσω έξω τον Καλλιγούλα ή τον Αρθούρο Ρεμπώ, τον Γιούγκερμαν, τον Προμηθέα, τον Ετεοκλή. Και άλλα, είναι πολλοί χαρακτήρες. Αυτό που εγώ μένω πιο πολύ είναι οι συνεργασίες και οι άνθρωποι με τους οποίους έχω έρθει σε επαφή. Και βγαίνοντας από την κάθε δουλειά πήρα κάτι και ελπίζω να έχω δώσει κι εγώ. Δηλαδή αυτό το αλισβερίσι μεταξύ των συνεργατών είναι το πιο σημαντικό για μένα. Σίγουρα και αυτό που παίρνω από τους συγγραφείς, από τα έργα είναι και αυτό σημαντικό. Δηλαδή μια ενασχόληση με μια τραγωδία το καλοκαίρι είναι για μένα σαν να κάνω ένα τεράστιο Μεταπτυχιακό.
Οι δάσκαλοί σου; Έχεις να ξεχωρίσεις δασκάλους που υπήρξαν σημαντικοί στην πορεία σου και έχουν αφήσει το στίγμα τους;
Σίγουρα με έχει επηρεάσει πολύ και ο δάσκαλός μου ο Γιώργος ο Κιμούλης στη Δραματική Σχολή και ο Θόδωρος Τερζόπουλος που ήμουν δυο χρόνια στην ομάδα Άττις και ο Μιχάλης Μαρμαρινός που είχαμε κάνει μια παράσταση το 2004 για δυο χρόνια και ο Άρης Μπινιάρης που κάναμε τον Προμηθέα. Και με τον Δημήτρη Τάρλοου έχω συνεργαστεί πολύ καλά. Και με τον Τσέζαρις Κραουζίνις. Και με τον Νίκο Καραθάνο και την Άντζελα Μπρούσκου. Δηλαδή έχω την τύχη να εχω συνεργαστεί με αξιόλογους ανθρώπους του θεάτρου και του κινηματογράφου που με οδήγησαν και αυτοι να είμαι αυτό που είμαι, να δουλεύω με αυτόν τον τρόπο.
Νίκη – Μαρία Κοσκινά, Athens Voice