Ο Δημήτρης Τάρλοου μιλά στο ΒΗΜΑ για τις συνάφειες της Ηλέκτρας του Σοφοκλή με τον Άμλετ, για την αξία της εμμονής αλλά και για την προσωπική πίστη του πως η ουσία της υποκριτικής βρίσκεται στην παράδοξη, όπως τη χαρακτηρίζει, γκρίζα ζώνη ανάμεσα στο ρόλο και στην προσωπική αφήγηση.
Τους τελευταίους πολλούς μήνες ο Δημήτρης Τάρλοου ζει με τους 1.150 στίχους της «Ηλέκτρας» του Σοφοκλή. Μπορεί μάλιστα να βάλει κανείς στοίχημα – και να είναι σχεδόν βέβαιος ότι θα το κερδίσει- πως ο ακατάβλητος δημιουργικά σκηνοθέτης και ιδρυτής του θεάτρου Πορεία όχι μόνο τους διαβάζει, τους επεξεργάζεται και τους οραματίζεται να αρθρώνονται από τους ηθοποιούς του στην ορχήστρα της Επιδαύρου, αλλά τη συγκεκριμένη περίοδο της ζωής του έχει ακουμπήσει ή καλύτερα έχει εμπιστευτεί την ύπαρξή του πάνω τους.
Εμμονή; Θα μπορούσε να ιδωθεί ακόμα και σαν τέτοια. Άλλωστε αυτή η τόσο ενοχοποιημένη έννοια που όμως διατρέχει το κείμενο του Σοφοκλή από την αρχή έως το τέλος του λειτουργεί ως αφορμή αλλά και έναυσμα για αυτή τη συνομιλία με τον Δημήτρη Τάρλοου. Η προσωπική απώλεια, η απρόσμενη συνάντησή του με την πρωταγωνίστρια της παράστασης Λουκία Μιχαλοπούλου, η γκρίζα ζώνη στην οποία ο ίδιος θέλει να ωθεί τους ηθοποιούς, η βαθιά πεποίθησή του στη λαϊκή απεύθυνση της τέχνης και βέβαια η πρώτη του φορά στην Επίδαυρο είναι μόνο μερικά θραύσματα μιας συζήτησης από εκείνες που δε φτάνει μια συνέντευξη για τη χωρέσεις.
Όπως σε λόγια δεν μπορεί να μετρηθεί και να αποτιμηθεί η νηφαλιότητα και η ταπεινότητα – τελικά η αναπάντεχη κανονικότητα- ενός καλλιτέχνη σαν τον Τάρλοου ο οποίος επιμένει να τοποθετεί κάθε έργο με το οποίο καταπιάνεται πάνω από τον εαυτό του. Όχι για το θεαθήναι. Επί της ουσίας.
Γιατί η «Ηλέκτρα» του Σοφοκλή τώρα;
Η απάντηση είναι δύσκολη, γιατί ο πραγματικός λόγος που μου συμβαίνουν τα πράγματα, συνήθως αποκαλύπτεται εκ των υστέρων. Θα έλεγα πως η απόφαση για την «Ηλέκτρα» μάλλον συνδέεται με τον θάνατο, την αποχώρηση της μάνας μου από την ζωή μου και την εμφάνιση της Λουκίας Μιχαλοπούλου στην ζωή μου.
Έχει να κάνει με τον πραγματικό λόγο για τον οποίο κάνουμε θέατρο αλλά και με το πώς μπορούμε να διαχειριστούμε το ζήτημα του πένθους. Τι σημαίνει καθήλωση, με ψυχολογικούς και θεατρικούς όρους, τι σημαίνει προχώρημα. Αλλά έχει να κάνει και με την αξία της εμμονής.
Η εμμονή δε γεννά αρνητικές συνδηλώσεις; Δεν είναι ενοχοποιημένη;
Ο Σοφοκλής θέτει το ερώτημα για την αξία ή όχι της εμμονής. Αρκεί να σκεφτούμε ότι η Ηλέκτρα είναι ίσως ο μόνος χαρακτήρας στο αρχαίο δράμα που αποτελεί από μόνος του μια περίπτωση. Είναι μοναδική, sui generis. Και ο Σοφοκλής ασχολείται μαζί της σχεδόν εμμονικά. Χτίζει όλο το έργο πάνω της, εστιάζει στο πρόσωπο.
Προσωπικά, βρίσκω πάρα πολλά κοινά με τον Άμλετ του Σαίξπηρ. Θα μπορούσα δηλαδή να χαρακτηρίσω την Ηλέκτρα έναν θηλυκό Άμλετ. Είναι ένα πρόσωπο που βρίσκεται σε ένα υπαρξιακό αδιέξοδο, όπως ο σύγχρονος άνθρωπος.
Γενικά θα έλεγα ότι το έργο αυτό αφορά τη σύγκρουση δύο κόσμων, τον κόσμο του έπους, εκείνον που έρχεται από το ομηρικό έπος, και τον νέο σύγχρονο τρομακτικό κόσμο, χωρίς θεό, χωρίς ελπίδα και χωρίς πολλές βεβαιότητες.
Όπως δηλαδή είμαστε λίγο πολύ σήμερα.
Όπως ακριβώς είμαστε τώρα. Στην «Ηλέκτρα» δεν υπάρχει καμία τελική λύτρωση ή η αίσθηση ότι επιτελέστηκε αυτό που ήταν να επιτελεστεί και τώρα μπορούμε να ελπίσουμε σε μια κανονικότητα. Ακριβώς γιατί το πρόσωπο είναι τόσο ασύμβατο με την έννοια της κανονικότητας που οποιαδήποτε σκέψη σε αυτή την περιοχή θα μας ξένιζε.
Οπότε μας δίνει ακόμα μεγαλύτερη αφορμή να ταυτιστούμε μαζί της και να βρούμε τις αναλογίες με την εποχή. Γιατί και σήμερα δε νομίζω ότι οι άνθρωποι μπορούμε με κάποιο τρόπο να βρούμε τη λύτρωση. Ενώ την περιμένουμε, δεν υπάρχει.
Γιατί μας συμβαίνει αυτό κατά τη γνώμη σας;
Μιλώντας σε ένα πολύ προσωπικό επίπεδο σε σχέση με την απώλεια της μητέρας μου, πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος να βρει κανείς ικανοποίηση είναι ακριβώς η ενασχόληση με πράγματα που του αρέσουν, με πράγματα τα οποία τον ικανοποιούν, ακόμα και με εμμονικό ή καταστροφικό τρόπο. Ή μάλλον ιδίως όταν είναι εμμονικά και καταστροφικά. Πολλές φορές έχω την αίσθηση ότι πρέπει να γίνουμε τόσο εμμονικοί και τόσο καταστροφικοί, όσο που να αντέξουμε να κάνουμε αυτό που θέλουμε και να αντέξουν και οι γύρω μας.
Η Λουκία Μιχαλοπούλου θέλει να μιλήσει ακριβώς για αυτή την εμμονή της και την πίστη της, τη βαθιά πίστη της ότι η έννοια του θεάτρου δεν μπορεί να αλλοιωθεί, δεν θα αλλοιωθεί, δεν πρόκειται να περάσουμε πια σε ένα θέατρο όπου ως ανέμελες πεταλουδίτσες αφηγούμαστε μερικά πράγματα και βάζουμε και λίγη μουσική, βάζουμε και λίγα εφέ, βάζουμε και μια κάμερα και έξω από την πόρτα. Αλλά ότι όλη η ουσία της υποκριτικής έγκειται σε αυτή την παράδοξη γκρίζα ζώνη ανάμεσα στο ρόλο και στην προσωπική μας αφήγηση. Αυτή η πίστη στην γκρίζα ζώνη, ότι μπορεί δηλαδή ένας ηθοποιός να αρχίσει να αφηγείται μπροστά σε 100 ή 10 χιλιάδες – δεν έχει σημασία- ανθρώπους, τι του συμβαίνει, τι έχει περάσει.
Θεωρώ λοιπόν ότι αυτό στο οποίο ωθώ και προτείνω στους ηθοποιούς είναι ένα μικρό σκούντημα προς αυτή την ζώνη. Όσοι είναι σε θέση, όσοι είναι έτοιμοι και θαρραλέοι το πράττουν. Άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Σε αυτή την παράσταση είχαμε προσωπικές αφηγήσεις σε σχέση με τους βασικούς νοηματικούς άξονες του έργου που είναι η εμμονή με τον γονέα, η εκδίκηση, ο φόνος, ο παρολίγον φόνος, ο αγνός έρωτας. Είχαμε τέτοιες αφηγήσεις, ιδίως στην Άνδρο όπου πήγαμε για μια εβδομάδα.
H Λουκία Μιχαλοπούλου ήταν εξ αρχής στο μυαλό σας για το ρόλο της Ηλέκτρας;
Πολλές φορές η ζωή είναι απροσδόκητη. Όχι, δεν ήταν η Λουκία η πρώτη μου σκέψη. Την σκέφτηκα ανάμεσα σε άλλες ηθοποιούς. Όταν την πήρα τηλέφωνο και της είπα “γεια σου Λουκία, είμαι ο Δημήτρης Τάρλοου”, η απάντησή της ήταν “επιτέλους”. Ήταν μια τελείως απροσδόκητη και σχεδόν τρελή απάντηση για έναν σκηνοθέτη που τηλεφωνεί σε έναν ηθοποιό για να του προτείνει κάτι. Δεν ήξερε τι θα της πρότεινα. Το “επιτέλους” δεν αφορούσε στην «Ηλέκτρα».
Έκανα μια παύση, γιατί προσπάθησα να συνειδητοποιήσω τι είχε ειπωθεί. Και αμέσως εμπιστεύτηκα μια ηθοποιό, η οποία κατάλαβα ότι θέλει βαθιά να βρεθεί μαζί μου σε σχέση με κάτι. Οτιδήποτε. Αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό από το εάν θα παίξει καλά την Ηλέκτρα. Για να είμαι ειλικρινής δε με ενδιαφέρει το καλά. Με ενδιαφέρει το βαθιά.
Το γεγονός πως αυτή είναι η πρώτη σας σκηνοθεσία για την Επίδαυρο πώς το διαχειρίζεστε; Ανεβάζει τον πήχη της προσδοκίας αλλά και του άγχους;
Υπάρχει μέσα μου ένα κομμάτι λογικό που ξέρει ότι επί της ουσίας δεν έχει καμία σημασία η Επίδαυρος. Δεν ζω για να κάνω παραστάσεις στην Επίδαυρο, παρότι μου αρέσει πολύ η ιδέα ότι θα πάμε σε αυτό το χώρο, θα ζήσουμε αυτό το πολύ συγκινητικό πράγμα.
Δεν ζούσα όμως γι’ αυτό. Και μάλιστα αντιστεκόμουν αρκετά σθεναρά σε όσους μου έλεγαν «Μα, πρέπει να κάνεις μια σκηνοθεσία στην Επίδαυρο, μα έφτασες τόσων χρονών και δεν έχεις κάνει μια σκηνοθεσία εκεί». Σαν να είναι μια αυτοπραγμάτωση.
Στερεοτυπικά θεωρείται έτσι.
Επειδή μισώ λοιπόν το στερεοτυπικό και γίνομαι και πάρα πολύ πεισματάρης όταν το ακούω, όσο το άκουγα, τόσο έλεγα όχι.
Την κριτική την έχετε στο μυαλό σας; Σκέφτεστε τι θα γράψουν για την παράστασή σας;
Δημιουργώντας, ποτέ δεν σκέφτεσαι καμία κριτική. Σκέφτεσαι πάντα αυτό που γεμίζει εσένα, αυτό που σε συγκινεί. Το ζήτημα της κριτικής είναι ένα θέμα αρκετά περίπλοκο και ευρύ, το οποίο αξίζει να συζητηθεί, αλλά όχι σε επίπεδο συνεντεύξεων.
Φυσικά και εκτιμώ την κριτική. Φυσικά και την περιμένω. Φυσικά και την διαβάζω. Φυσικά και με στενοχωρεί όταν είναι άθλια, για μένα. Φυσικά και με ευχαριστεί όταν είναι καλή. Είμαι άνθρωπος. Αλλά δεν ζω για την κριτική, ούτε φτιάχνω παραστάσεις για την κριτική.
Το κοινό στο οποίο απευθύνεστε σας απασχολεί; Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Προσωπικά αναρωτιέμαι συχνά για ποιο κοινό γράφω. Ποιος ενδιαφέρεται στ’ αλήθεια;
Φυσικά και το σκέφτομαι. Και η ζωή, επιτρέψτε μου να σας πω ότι είναι ακριβώς αυτό. Το να ξυπνάς κάθε πρωί και να είσαι κοντά στην αυτοκτονία, αλλά να καταλήγεις στο να κάνεις δημιουργία. Εσείς γράφοντας ένα κείμενο δεν νομίζω ότι σκέφτεστε ποτέ εάν το κείμενο αυτό είναι κατάλληλο για να διαβαστεί από ευρύ ή όχι κοινό. Αυτό που σκέφτεστε είναι να εκφράσετε με έναν τρόπο αυτό που θέλετε να πείτε. Το ίδιο και εγώ.
Όταν φτιάχνω μια παράσταση δεν σκέφτομαι ποτέ εάν το κοινό είναι αρκετά έξυπνο ή όχι για να καταλάβει αυτό που λέω. Και μάλιστα θεωρώ πάρα πολύ άσχημο το να σκέφτεται κανείς ότι λόγου χάρη στην Επίδαυρο ο κόσμος είναι πιο κατάλληλος ή πιο ενημερωμένος για το τι σημαίνει θέατρο, ενώ αυτοί που θα πάνε στην Αλεξανδρούπολη, τα Γιάννενα, τον Βόλο ή όπου αλλού, δεν είναι τόσο ενημερωμένοι, οπότε θα πρέπει να απλοποιήσω όχι μόνο την παράσταση αλλά ακόμα και τη διαφήμισή της. Αυτό για μένα είναι απαράδεκτο. Το κοινό είναι ένα. Ο κόσμος είναι ένας, οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να δεχτούν κάτι και να το ακούσουν, αρκεί να είσαι ειλικρινής και αρκεί να μην κάνεις εξυπνάδες και σκέρτσα για να δείξεις πόσο έξυπνος είσαι εσύ. Εάν έχεις την άποψη ότι το κοινό είναι ανόητο, τότε είναι καλύτερο να μην κάνεις τέχνη.
Η τέχνη για μένα είναι ούτως ή άλλως κάτι λαϊκό, με την έννοια της ανοιχτής απεύθυνσης. Είναι αυτό που λένε στην εκκλησία, όσοι πιστοί προσέλθετε. Έτσι γίνεται η τέχνη. Όχι έχοντας την ιδέα ότι εσύ είσαι κάτι ανώτερο. Η οίηση για μένα είναι συνώνυμη της ανοησίας. Εάν προσέρχεσαι στη δημιουργία ως φουσκωμένο άντερο, όπως έλεγε η γιαγιά μου, η Νίκη Καραγάτση, τότε είναι δύσκολα τα πράγματα.
Οι καλλιτέχνες είμαστε διαμεσολαβητές. Στην καλύτερη περίπτωση, εμπνευσμένοι. Στην χειρότερη ανέμπνευστοι. Αλλά διαμεσολαβητές. Πρέπει λοιπόν να έχουμε διαίσθηση και ενόραση, αλλά όλα αυτά πρέπει να τα κρατάμε στο πλαίσιο της ειλικρίνειας και της ταπεινότητας. Γιατί αν εμείς είμαστε πιο σημαντικοί από το έργο, το πιο πιθανό είναι να προκύψει κάτι το οποίο θα είναι κουραστικό, βαρετό και προβλέψιμο. Και ανόητο, θα έλεγα.
Πιστεύετε ότι το κοινό τα έχει δει και τα έχει ακούσει όλα; Υπάρχει αλήθεια κάτι που μπορεί να το εκπλήξει πια;
Το μόνο που μπορεί να εκπλήξει το κοινό είναι η βαθιά συγκίνηση σε σχέση με κάτι. Κάτι που θα το συνδέσει με αυτό το οποίο έχει χαθεί και το οποίο θα ήθελε να ξαναδεί. Όπως όταν πάμε μια εκδρομή και βλέπουμε ένα σπίτι που κάτι μας θυμίζει από τα παιδικά μας χρόνια, λέμε “α, κοίταξε, αυτό είναι σαν αυτό που πήγαινα τότε και έκανα διακοπές”.
Το ανακαλύπτω και προσωπικά πόσο συγκινησιακά λειτουργεί. Πάω στα Χανιά και βρίσκω το ακριβές σπίτι στο οποίο είχαμε πάει τρία καλοκαίρια. Πάνω στο λιμάνι των Χανίων. Αυτό λοιπόν λειτουργεί για μένα σαν μια προσωπική μυθολογία. Το ξαναβλέπω και θυμάμαι τα παιδικά μου χρόνια και όσα διαδραματίστηκαν τότε.
Αυτό έχει σημασία. Να βρεις τους ψυχικούς εκείνους τόπους οι οποίοι θα αποτελέσουν μια σημαδούρα και να επιστρέψει το κοινό σε κάτι που θα πει «Α, τι λες! Αυτό είναι δικό μου. Δεν το θυμόμουν, αλλά τώρα το ξαναβρήκα».
Είναι γνωστό ότι έχετε μια δυσθυμία στο να παρακολουθείτε τις παραστάσεις σας. Την «Ηλέκτρα» στην Επίδαυρο θα τη δείτε;
Αναγκαστικά. Αλλά δεν σκέφτομαι τον εαυτό μου, σκέφτομαι αυτόν που θα κάθεται δίπλα μου. Δεν ξέρω πώς θα είμαι. Μπορεί να κλείσουν τα φώτα και να ταξιδέψω σε έναν δικό μου προσωπικό αιθέρα που έλεγε και ο Αλέκος Φασιανός. Να είναι μια εμπειρία υπερβατική. Αλλά μπορεί και να είμαι πάρα πολύ αγχωμένος και να καταστρέψω την εμπειρία και για τους διπλανούς μου. Πού να ξέρω;
Κώστας Μπουρούσης, Το Βήμα
Φωτογραφίες: © Ανδρέας Σιμόπουλος