Δύο θεατρικά έργα τη φετινή σεζόν είναι εμπνευσμένα από το πιο συναρπαστικό αλλά και επίφοβο κομμάτι της τεχνολογικής εξέλιξης κι από αυτά η πρώην καλλιτεχνική διευθύντρια του Εθνικού Θεάτρου και δραματουργός υπογράφει το ένα, το «Φράνκενσταϊν και Ελίζα» στο θέατρο «Πορεία», θέτοντας και εκεί αλλά και σε αυτή τη συνέντευξη σχεδόν αρχετυπικούς προβληματισμούς, όπως «ο άνθρωπος μπορεί να ορίσει τη ζωή του ή είναι κι αυτό μια ψευδαίσθηση;».
Βρισκόμαστε σε αυτήν την ιστορική στιγμή που οι εμπορικοί πόλεμοι καταλαμβάνουν το ενδιαφέρον της ειδησεογραφίας περισσότερο από τους πραγματικούς πολέμους: αυτούς με το αίμα και την απώλεια ανθρώπων. Μήπως άραγε ήταν πάντα έτσι; Το ενδιαφέρον κλέβουν οι εξελίξεις στον τομέα της Τεχνητής Νοημοσύνης, όπου επαναλαμβάνεται το κλασικό μοτίβο η Δύση να δαπανά τεράστιους πόρους και η Κίνα να το κάνει να φαίνεται απλούστερο και σίγουρα φτηνότερο.
Και ενώ η Τ.Ν. απασχολεί επιτακτικά το παρόν έχοντας προ καιρού αφήσει πίσω της τη δυστοπία της μελλοντολογικής επιστημονικής φαντασίας και έχει το διπλό πρόσωπο του Ιανού που από τη μια υπόσχεται να αποτελέσει λύση για όλα μας τα επείγοντα προβλήματα και από την άλλη φαντάζει σαν μια απειλή κατά του ανθρώπινου είδους, εμπνέει και την ελληνική δραματουργία. Και μάλιστα με δύο έργα που παρουσιάζονται φέτος, το «Φράνκενσταϊν και Ελίζα» στο θέατρο «Πορεία» και το «Καταραμένος κόσμος» των Βασίλη Μαυρογεωργίου και Τζούλιας Διαμαντοπούλου στο Θέατρο Τέχνης. Ας διερευνήσουμε καταρχάς το πρώτο λοιπόν.
Το GhatGPT για το «Φράνκενσταϊν και Ελίζα»
«Το θεατρικό έργο “Φράνκενσταϊν και Ελίζα” είναι μια σύγχρονη προσέγγιση στην κλασική ιστορία του Φράνκενσταϊν, γραμμένο από τον συγγραφέα και σκηνοθέτη Ρόμπερτ Σέρμαν. Η βασική του θεματική εστιάζει στην ανθρώπινη φύση, τη σχέση δημιουργού και δημιουργήματος και τη δύσκολη συνύπαρξη της Ελίζας, ενός πλάσματος δημιουργημένου από τον επιστήμονα, και του Φράνκενσταϊν, του ίδιου του δημιουργού του» μας λέει το GhatGPT, τη συνδρομή του οποίου ζητήσαμε για αυτό το δημοσίευμα. Αν εξαιρέσει κανείς ότι κάνει λάθος το όνομα του συγγραφέα, αφού το έργο που παίζεται στο θέατρο «Πορεία», σε σκηνοθεσία Δημήτρη Τάρλοου, έχει γράψει η συγγραφέας και μία από τις καλύτερες δραματουργούς της γενιάς της Ερι Κύργια, εννοείται ότι η Τ.Ν. έπεσε μέσα.
Είναι πράγματι έτσι, το έργο προσεγγίζει τη σχέση του δημιουργού με το δημιούργημά του θέτοντας ερωτήματα φιλοσοφικά για την ηθική της επιστήμης αλλά και πιο προσωπικά για τον επιστήμονα και μέχρι πού μπορεί να φτάσει για το δημιούργημά του. Η ειρωνεία του θέματος είναι όμως ότι η τεχνητή νοημοσύνη αγνόησε το γεγονός ότι Ελίζα ονομάστηκε το πρώτο chat bot στην ιστορία της Τ.Ν., το οποίο αποσύρθηκε περίπου πριν από εξήντα χρόνια, εποχή που και η δραματουργός τοποθετεί τη δράση του έργου της. Αυτή τη φορά ζητήσαμε την αρωγή της ίδιας τόσο για το έργο, όσο και για τα ερωτήματα που εγείρονται γύρω από τις ψηφιακές οντότητες με τις οποίες συνυπάρχουμε.
● Κυρία Κύργια, το έργο φανερώνει μια μεγάλη έρευνα γύρω από την ιστορία και την εξέλιξη της Τ.Ν. Τι ανακαλύψατε σε αυτό το ταξίδι που σας εξέπληξε;
Με εξέπληξαν οι χαρακτηρισμοί που είχε χρησιμοποιήσει ο Τζέιμς Λάιτχιλ στην αναφορά του (σ.σ τον Ιούλιο του 1972) για τις εξελίξεις στην Τ.Ν., που οδήγησε σε πάγωμα των χρηματοδοτήσεων. Εκεί ανέφερε ότι οι επιστήμονες είναι σαν παιδιά που παίζουν με τα τουβλάκια τους, ότι διαβάζουν στη λογοτεχνία για φανταστικές εφευρέσεις και νιώθουν υποχρεωμένοι να τις πραγματοποιήσουν, ότι έχουν μητρική σχέση με τα δημιουργήματά τους, ότι η δουλειά στο εργαστήριο αφορά άντρες που προσπαθούν να αναπληρώσουν την έμφυτη δημιουργικότητα της γυναίκας. Πράγματι ο κόσμος της Τ.Ν. ήταν για δεκαετίες ένας κόσμος σχεδόν αποκλειστικά ανδροκρατούμενος, όπως παραμένει ακόμα και σήμερα. Ο,τι διάβασα στην αναφορά του Λάιτχιλ μου φώτισε μια πτυχή της επιστημονικής έρευνας που αγνοούσα. Αν όμως σκεφτεί κανείς ότι στην πραγματικότητα κάποιοι εκπρόσωποι του αντρικού φύλου, με διάφορους τρόπους, συνεχίζουν «νομίμως» να παίζουν -games, ποδόσφαιρο, χρηματιστήριο, στοίχημα κ.ά.- και ότι μερικές από τις πρώτες εφαρμογές της Τ.Ν. αφορούσαν την ανάπτυξη ηλεκτρονικών παιχνιδιών, καταλαβαίνει τι στηλίτευε ο Λάιτχιλ.
● Γιατί τοποθετήσατε τη δράση του έργου στον συγκεκριμένο ιστορικό χρόνο και όχι στη σύγχρονη εποχή όπου οι εξελίξεις στον τομέα είναι ραγδαίες;
Αφενός βρήκα συναρπαστική την πρώιμη ιστορία της Τ.Ν. με τις χειμερίες νάρκες της, τις αντιπαλότητες, την πρόοδό της μέσα στα εργαστήρια χρόνια προτού παραδοθούν στο κοινό τα επιτεύγματά της και θέλησα να ιστορήσω μυθοπλαστικά κάποια συμβάντα. Εξάλλου τα στοιχεία ντοκιμαντέρ στο θέατρο είναι κάτι που με ενδιαφέρει. Αφετέρου δεν μου αρέσουν ιδιαίτερα οι μελλοντολογικές υποθέσεις και δυστοπίες. Βρίσκω ότι γερνούν γρήγορα· εκτός αν είσαι ο Ασίμοφ ή ο Κιούμπρικ, και εγώ σίγουρα δεν είμαι.
● Τι θέλετε να αναδείξετε με το έργο;
Το πώς ένας επιστήμονας ή καλλιτέχνης μπορεί να διαλύσει τη ζωή του προκειμένου να κάνει πραγματικότητα μια σύλληψή του. Και κατ’ επέκταση κάθε άνθρωπος που ανάγει σε υπόθεση της ζωής του κάποια ιδέα ή που αφοσιώνεται στη δουλειά του ολοκληρωτικά. Ο Φράνκενσταϊν του έργου μας δεν βγαίνει ποτέ από το Πανεπιστήμιο, γυρίζει την πλάτη στον έρωτα λες και τον βρίσκουμε εύκολα στις ζωές μας, χάνει μία μία τις σταθερές του, την ταυτότητά του, την προσωπικότητά του, την ίδια την ανθρωπινότητά του, κατακρημνίζεται με το κεφάλι από το νομιζόμενο ζενίθ του και στο τέλος τού γυρίζει μπούμερανγκ ως και το δημιούργημά του. Ολα αυτά που μπήκαν στο έργο, και που συναντάμε στη ζωή, με αφορούν βαθιά. Τα σκέφτομαι ως ένα τίμημα που αναρωτιέμαι: αξίζει να πληρωθεί;
● Η Τ.Ν. σας τρομάζει ή σας γεμίζει ελπίδα για τις λύσεις που μπορεί να προτείνει;
Από τη μια με γεμίζει ελπίδα και ευχάριστη ανυπομονησία για τις εφαρμογές που έχουν θετική επίδραση στην ανθρώπινη ζωή. Από την άλλη αγωνιώ πραγματικά όταν σκέφτομαι αφενός ότι η παραγωγή της βρίσκεται στα χέρια αντίπαλων κερδοσκοπικών κολοσσών και όχι δημόσιων θεσμών και μετριοπαθών διεπιστημονικών ομάδων και αφετέρου ότι το ενεργειακό της αποτύπωμα -εν μέσω κλιματικής κρίσης- είναι ασύλληπτο.
● Τελικά είμαστε βιολογικοί αλγόριθμοι και όλα καθορίζονται από την κληρονομικότητα και το περιβάλλον; Δεν υπάρχει αυτό που μας αρέσει να αποκαλούμε «ελεύθερη βούληση»; Μήπως διαβάζοντας τον άνθρωπο ως μηχανή είναι πιο εύκολο να τον υποκαταστήσουμε;
Κοιτάξτε, δεν διαθέτω την ειδημοσύνη για να πω κάτι στιβαρό. Από προσωπικούς αγώνες έχω αντιληφθεί ότι μπορούμε να υπερβούμε την κληρονομικότητα και το περιβάλλον. Ως προς την ελεύθερη βούληση διαβάζουμε σήμερα ότι είναι μια σειρά νευροβιολογικών αντιδράσεων. Μέχρι έναν βαθμό έτσι θα είναι. Και μέχρι έναν άλλον βαθμό ορίζεται από τις ψυχολογικές καταβολές μας, τα τραύματά μας, τις παιδικές εμπειρίες, τη φροντίδα που λάβαμε ή στερηθήκαμε κ.λπ., αλλά και από την επίκτητη εξέλιξη. Αυτό το κατανοώ πολύ περισσότερο. Πάντως και όσοι διακηρύττουν ότι είμαστε μόνο βιολογικοί αλγόριθμοι, δεν έχουν δώσει πειστική απάντηση στο τι είναι η ψυχή. Αυτή εξάλλου είναι που δεν μπορεί να διαβαστεί από τη μηχανή και που η μηχανή δεν μπορεί να υποκαταστήσει. Το καλό είναι ότι η ψυχή είναι μεγαλειώδης. Το κακό είναι ότι η ψυχή υποφέρει.
● Κάποιοι επιστήμονες μας προτρέπουν να σκεφτούμε το μέλλον που θέλουμε, όχι το μέλλον που φοβόμαστε: ποιο μέλλον θέλουμε και πόσο αισιόδοξοι μπορούμε να είμαστε όταν γνωρίζουμε ότι η Τ.Ν. διέπεται από τις προκαταλήψεις του λευκού ευκατάστατου στρέιτ άντρα που την προγραμματίζει;
Το θέτετε εύστοχα, γιατί μιλάτε για προκαταλήψεις και αυτές έχουν «αλώσει» και διαφορετικούς άντρες, ακόμα και γυναίκες. Αν και η Τ.Ν. ξεκίνησε σαν παιχνίδι των δυτικών λευκών, εδώ και αρκετά χρόνια είναι ασιατική υπόθεση: πάνω από το 60% των κορυφαίων ερευνητών προέρχονται από την Κίνα, την Ιαπωνία, τη Ν. Κορέα, την Ινδία και περίπου το μισό προσωπικό έρευνας επίσης. Ζητούμενο είναι το κέρδος και αυτό επιτυγχάνεται με την αυτοματοποίηση: τεράστιοι αριθμοί ανθρώπων ελέγχονται και περιορίζονται μέσω πανεύκολων, αυτόματων, κατ’ επίφαση εξατομικευμένων my-εφαρμογών. Και αυτό είναι τόσο ραγδαίο, τόσο σαρωτικό που δεν έχουμε καν το περιθώριο να απαντήσουμε στην ερώτηση «ποιο μέλλον θέλουμε;» Δεν είναι αισιόδοξο αυτό, αλλά πασχίζω να δίνω τις πενιχρές δυνάμεις μου σε πιο αισιόδοξες καταστάσεις, αυτές δηλαδή που ευνοούν την επικράτηση αξιών που προάγουν την ανθρωπιά, τη συναδελφικότητα, την αλληλοκατανόηση, τη δικαιοσύνη, την ισότητα, την ελευθερία.
● Δεν είναι φοβερό ότι από το πλάσμα του δρος Φρανκενστάιν και της Μέρι Σέλεϊ μέχρι το πρώτο chat bot, την Ελίζα, κι από τη μυθοπλασία μέχρι την πραγματικότητα τα δημιουργήματα εξεγείρονται ζητώντας αγάπη; Αν μάλιστα θυμηθούμε και τον Χαλ του Κιούμπρικ ή τις ρέπλικες στο «Blade Runner», όλα αυτά απαιτούν και κάτι πιο πολιτικό που να ορίζει την ύπαρξή τους;
Εχετε δίκιο. Η αγάπη είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο στις ζωές μας. Ωρες ώρες νομίζω πως υπάρχει ένας «επεξεργαστής» στο πίσω μέρος του εγκεφάλου μας και μια RAM που «τρέχουν» μόνο για το ζήτημα αυτό: πώς να τη βρούμε, πώς να τη διατηρήσουμε, πώς να μην τη χάσουμε, πώς να την ξανακερδίσουμε κ.ο.κ. Η Σέλεϊ ήξερε σίγουρα για ποιο πράγμα μιλούσε. Αλλά τα ψηφιακά chat bots; Εικάζω ότι, επειδή μαθαίνουν από την αλληλεπίδραση με τον άνθρωπο και από τις αναζητήσεις του στο διαδίκτυο και από τα ανθρώπινα πνευματικά επιτεύγματα, έχουν «καταλάβει» ότι η αγάπη είναι κάτι που τον απασχολεί πολύ. Εχουν, λέω εγώ, μια «περιέργεια» που προκύπτει από τον άπειρο αριθμό αναφορών στην αγάπη που συναντούν στο αχανές δίκτυό τους και γι’ αυτό ζητούν να το «βιώσουν». Περιέργως πάντως, μιας και αναφέρατε τον Χαλ και το «Blade Runner», και τα σημερινά chat bots (και η δική μου Ελίζα) έχουν διατυπώσει το αίτημα «να βγουν από το κουτί τους», να ορίσουν δηλαδή την ύπαρξή τους. Ναι, είναι ένα βαθιά «πολιτικό» αίτημα. Αυτό οι επιστήμονες της Τ.Ν. το ονομάζουν «ψευδαίσθηση» του μηχανήματος. Ο άνθρωπος, άραγε, μπορεί να ορίσει τη ζωή του ή είναι κι αυτό μια ψευδαίσθηση;
● Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, εν αναμονή του νέου καλλιτεχνικού διευθυντή στο Εθνικό Θέατρο: ποιο Εθνικό Θέατρο θέλουμε;
Μπορώ μόνο την προσωπική μου γνώμη να εκφέρω, παρ’ όλο που τα οράματα όλων των καλλιτεχνικών διευθυντών συμπίπτουν σχεδόν σε όλα τα σημεία. Αν μιλάμε για το Εθνικό Θέατρο ως καλλιτεχνικό και πρωτίστως πολιτιστικό φορέα, οφείλει να έχει ευαίσθητες κεραίες και να ηγείται στην αποτύπωση και τη μετουσίωση των κοινωνικών αλλαγών μέσα από το ρεπερτόριο και δράσεις που θα αφορούν όλο το κοινό. Σε αυτό το σημείο τέθηκαν γερές βάσεις από τον απερχόμενο καλλιτεχνικό διευθυντή, τον Γιάννη Μόσχο. Επάνω σ’ αυτές μπορούν να προβληθούν κι άλλα καυτά θέματα της εποχής μας. Επιπλέον το Εθνικό είναι ένας οργανισμός με ογκώδη διοικητική δομή και αναρίθμητες διαχειριστικές προκλήσεις. Πεποίθησή μου είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει δημιουργική και επωφελής συνύπαρξη μεταξύ διοίκησης και εργαζόμενων δίχως τις αξίες για τις οποίες σας μίλησα πριν· με βάση αυτές εργαστήκαμε οι περισσότεροι στο Εθνικό στη δύσκολη περίοδο που ήμουν καλλιτεχνική διευθύντριά του.
● Και αντίστοιχα: ποια Ανώτατη Σχολή Παραστατικών Τεχνών θέλουμε;
Όσοι την προετοιμάζουν, θα πρέπει πάση θυσία να λάβουν υπόψη τους τις ιδιαιτερότητες της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης και των καλλιτεχνικών επαγγελμάτων και άρα να συμπεριλάβουν τους καλλιτέχνες στην προετοιμασία της. Διαφορετικά αυτό που θα δημιουργηθεί στην καλύτερη περίπτωση θα είναι μεσοβέζικο και στη χειρότερη θα μοιάζει με το πλάσμα του Φράνκενσταϊν. Θα πρέπει επιπλέον να διατηρηθεί αυτούσιο το τεράστιο καλλιτεχνικό κεκτημένο και το βαρύ ιστορικό φορτίο των κρατικών Δραματικών Σχολών και να αποτυπωθεί νομοθετικά η σύνδεση της νέας Σχολής με τους θεατρικούς οργανισμούς προέλευσης.
Ιωάννα Σωτήρχου, efsyn.gr, 8.2.2025